Το πρώτο βήμα για την αναχαίτιση του φαινομένου των λιμναζόντων φοιτητών

Ουκ αν λάβεις παρά του μη-έχοντος!
Χαίρετε και αγαλλιάσθε "ότι ο μισθός υμών πολύς" για να κάνουμε και ρύθμιση της κυκλοφορίας.

Χαίρετε,
Έστω ότι 100 φοιτητές έλαβαν τα τελευταία 5 χρόνια (αθροιστικά) πτυχίο μετά από κανονική διάρκεια φοίτησης, δηλαδή χωρίς καθυστέρηση στις σπουδές τους. Αν διαπιστώσουμε ότι σε συγκεκριμένο μάθημα (ή μαθήματα) οι περισσότεροι από αυτούς τους φοιτητές πήραν πολύ χαμηλό βαθμό σε σχέση με το μέσο όρο του πτυχίου τους, ή/και απαιτήθηκαν πολλές εξεταστικές περίοδοι για να καταφέρουν να λάβουν προβιβάσιμο βαθμό, τότε οφείλουμε να βελτιώσουμε την εκπαιδευτική διαδικασία στα μαθήματα αυτά γιατί είναι τα ίδια με τα μαθήματα που καθυστερούν τους άλλους φοιτητές.

Σύμφωνα με το νόμο 4957/2022 η ανώτατη διάρκεια φοίτησης για 4ετή προγράμματα σπουδών είναι 6 έτη, και ακολουθεί διαγραφή. Η εκ του σύνεγγυς παρακολούθηση της εκπαιδευτικής διαδικασίας με συγκεκριμένους ποσοτικούς, διαγνωστικούς (όχι ‘τιμωρητικούς’) δείκτες, είναι το πρώτο βήμα ώστε οι διδάσκοντες ή/και το Τμήμα να προβαίνουν σε έγκαιρες βελτιώσεις, τουλάχιστον για τους φοιτητές που συμμετέχουν ενεργά στην εκπαιδευτική διαδικασία.

@17 Νοε 2024 19:56
Απορώ γιατί ασχολείσαι μ' εμένα και τη μαγειρική μου, αντί να μας καταπλήξεις με την "κατανόηση της Στατιστικής επιστήμης" που έχεις εσύ....
ΥΓ. Το πολύ τρεις είναι οι μαϊντανοί, όπως ξαναείπα.

Μείωση τμημάτων ΑΕΙ με λιγότερες θέσεις ώστε να ανταποκρίνονται μαθησιακά με τα αντικείμενα των σχολών. Μείωση των τμημάτων όπου μπαίνει πληθώρα φοιτητών και δεν υπάρχει η αντίστοιχη απορρόφηση. πχ 12 τμήματα φιλολόγων. Δε γίνεται να περνάει το 85% των υποψηφίων σε ΑΕΙ. Πουθενά στο κόσμο δε συμβαίνουν αυτά.. Τώρα περνάνε πχ. σε τμήματα μαθηματικών με 10 στα μαθηματικά ή σε σχολές μηχανολογίας με 5 στη φυσική. Να δημιουργηθούν εκ νέου τα ΤΕΙ στη μορφή που ήταν για να μπορούν να ανταποκριθούν καλύτερα αυτοί οι φοιτητές και να βγουν στην αγορά σε θέσεις όπου υπάρχει μεγάλη έλλειψη.

Ό,τι να ΄ναι. Αν αυτή είναι η κατανόηση της Στατιστικής επιστήμης που έχεις καλύτερα να συνεχίσεις ν' ασχολείσαι με τη μαγειρική. Ένας μαϊντανός, δυο μαϊντανοί, κτλ.

Είμαι μελός ΔΕΠ (και όχι εκπαιδευτικό προσωπικό όπως αναφέρει πιο κάτω ο "υποψήφιος διδάκτορας" καθώς τα διδακτικά μου καθήκοντα αποτελούν δυστυχώς ή ευτυχώς το πολύ 30% του συνόλου) σε μεγάλο πανεπιστήμιο της Αττικής.
Όπως όλοι οι συνάδελφοι γνωρίζουν δυστυχώς μόνο ένα 30-40% των φοιτητών παρακολουθούν τα μαθήματα και από αυτούς ένα 70% περίπου, σοβαρά.
Κατηγορώ τους φοιτητές μου; Όχι κύριοι. Κατηγορώ την κάθε κυβέρνηση που για να είναι αρεστή στου; νέους απλά δίνει απλόχερα 3-4 εξετάσεις ανά μάθημα αρκεί να ξεπεράσεις τον προβλεπόμενο χρόνο σπουδών! Μήπως δεν ισχύει το παραπάνω; Δηλαδή, κάθε φοιτητής που περιμένει απλά να πάει στο ν+1 έτος σπουδών, δίνει όλα τα μαθηματα χωρίς καν να πρέπει να τα δηλώσει (βλ. προγραμματισμό) σε κάθε εξεταστική, ανεξάρτητα του εξαμήνου που διδάσκεται το μάθημα!
Ποια η λογική; ποια η σκοπιμότητα; Ας το σκεφτούμε.
Κατά τ' άλλα, προτείνουμε ως λύση μια στατιστική ανάλυση για να αναδείξουμε σε ποια μαθήματα δεν περνάνε φοιτητές, σύμφωνα με τον συνάδελφο..

Η πρόταση του Θεόδωρου Χριστόπουλου περιέχει ενδιαφέρουσες ιδέες, αλλά παρουσιάζει σημαντικά προβλήματα που περιορίζουν τη χρησιμότητά της:
1. Απλουστευτική Θεώρηση του Πολυπαραγοντικού Προβλήματος
Η πρόταση επικεντρώνεται αποκλειστικά στη μέτρηση δεικτών, αγνοώντας κρίσιμους παράγοντες όπως οικονομικές δυσκολίες, ψυχολογικούς φραγμούς, ή την ποιότητα διδασκαλίας. Αυτά τα στοιχεία αποτελούν κεντρικές αιτίες της φοιτητικής στασιμότητας και δεν μπορούν να αγνοηθούν σε οποιαδήποτε ουσιαστική προσέγγιση.
2. Ασάφεια και Ελλείψεις στους Δείκτες
Οι προτεινόμενοι δείκτες (Τ1-Τ3, Α1-Α3) δεν συνοδεύονται από σαφείς οδηγίες υπολογισμού, ούτε λαμβάνουν υπόψη διαχρονικές συγκρίσεις με παλαιότερα δεδομένα ή άλλες ομάδες φοιτητών. Αυτό οδηγεί σε αποσπασματικά συμπεράσματα που δεν βοηθούν στη χάραξη στρατηγικής, ενώ παραμένει ασαφές πώς αυτοί οι δείκτες συνδέονται με πρακτικές λύσεις.
3. Κίνδυνος Στιγματισμού
Η δημοσιοποίηση των δεικτών χωρίς πλαίσιο ερμηνείας εγκυμονεί τον κίνδυνο στιγματισμού συγκεκριμένων μαθημάτων, διδασκόντων ή φοιτητών, επιβαρύνοντας το ακαδημαϊκό κλίμα χωρίς να δίνεται ουσιαστική κατεύθυνση για βελτίωση.
4. Απουσία Στοχευμένων Παρεμβάσεων
Η πρόταση περιορίζεται στην παρουσίαση αριθμών, χωρίς να προτείνει μέτρα που θα αντιμετωπίσουν τις βαθύτερες αιτίες των προβλημάτων. Χωρίς στοχευμένες παρεμβάσεις, όπως mentoring, προγράμματα υποστήριξης ή ευέλικτα προγράμματα σπουδών, οι δείκτες αυτοί δεν μπορούν να οδηγήσουν σε ουσιαστική αλλαγή.
Συμπέρασμα
Παρότι υπάρχουν και άλλα ζητήματα, τα παραπάνω αποτελούν τα σημαντικότερα προβλήματα της πρότασης. Για να αποκτήσει χρησιμότητα, η πρόταση χρειάζεται:
1. Σαφείς ορισμούς και διαχρονικές συγκρίσεις των δεικτών.
2. Σύνδεση δεικτών με στοχευμένες παρεμβάσεις που να αντιμετωπίζουν τις αιτίες της στασιμότητας.
3. Πλαίσιο ερμηνείας που να αποτρέπει τον στιγματισμό και να προάγει τη βελτίωση.
Χωρίς αυτές τις προσαρμογές, η πρόταση παραμένει μια αποσπασματική ανάλυση χωρίς ουσιαστική εφαρμογή.

@@Polar_Fish
Αν τα στατιστικά εβγαιναν τοσο εύκολα για ποιο λόγο βγήκε στο essos το άρθρο. Μολις 6 δείκτες αναφέρονται. Τα Τμηματα ξέρουν ηδη κατανομές βαθμών πτυχιουχων για τα τελευταία 10 χρονια, πόσοι παιρνουν πτυχίο στα πόσα χρόνια, πόσα χρόνια θέλει ένα ετος εισαγωγης για να φτάσει σε "λιμνη" το οποιο ειναι το πιο σημαντικο στατιστικό. Μετά τι?

@Math expert 17 Νοε 2024 00:35
"Η στατιστική είναι περίεργη επιστήμη. Αν εγώ φάω 2 πίτσες κι ο δίπλα μου καμμία, η στατιστική θα δείχνει ότι φάγαμε από μία και συνεπώς δεν πεινάει κανείς μας".
Θεϊκό παράδειγμα! Το "κλέβω" να ξέρετε. Αποτελεί άλλωστε μικρογραφία της ευρύτερης κατάστασης. Οι λίγοι τρώνε τον αγλέορα... και οι πολλοί περιμένουν κανένα βουτσεροπάς. Αλλιώς θα εκτροχιαστεί το τρένο της ανάπτυξης και της οικονομίας.... λένε οι πρώτοι.
Κάποιοι μάλιστα προτείνουν και μόρια αντί φαγητού, οπότε λέω να βάλω νέες συνταγές στο menu. Πχ μοριομακαρονάδα αντί αστακομακαρονάδας.... και μοριοσανόπιτα αντί σπανακοτυρόπιτας.

Το πρόβλημα των αιωνίων φοιτητών, αν θεωρηθεί πρόβλημα, έχει διάφορες οπτικές ανάγνωσης. 1. Έχουν οι φοιτητές των ελληνικών πανεπιστημίων πραγματική εικόνα των προγραμμάτων σπουδών πριν από την εισαγωγή τους; 2. Όταν εισέρχονται στις σχολές υπάρχει μέριμνα κάλυψης των γνωστικών κενών; 3. Υπάρχει μέντορας προσανατολισμού και γραφείο παροχής πληροφοριών διασύνδεσης με την αγορά εργασίας; 4. Τι μαθαίνουν τελικά και πώς μπορούν να αξιοποιήσουν τις υποτιθέμενες γνώσεις τους; Ας αρχίσουμε όλοι να αναρωτιόμαστε και μετά ας ρίχνουμε το μπαλάκι των ευθυνών ο ένας στον άλλο...γονείς... κοινωνία ..κατεστημένο

Ναι, είδαμε και εμείς που τελειώσαμε στην ώρα μας (και με αξιοπρεπή βαθμό!) στο πτυχίο και μεταπτυχιακό στην ώρα μας και διδακτορικό στην ώρα μας κ.λπ., στην Ελλάδα χωρίς άκρες (=γνωστούς, βύσμα) δεν βλέπεις προκοπή και για αυτό φεύγουν οι νέοι για το εξωτερικό! Καλά για εργασία ανάλογη των προσόντων, ούτε λόγος... Και είμαι 50άρης, στο σήμερα ακόμα πιο δύσκολα τα πράγματα!

Πλέον και με το διαδίκτυο, δύσκολα θα κοροϊδέψεις κάποιον για πτυχία κ.λπ., συμφωνώ απόλυτα με το "νέος Δρ."! n
Δεν έχουν κατανοήσει, ότι το πτυχίο ΑΕΙ δεν σού εξασφαλίζει (αξιοπρεπή) βιοπορισμό (καλά για "κοινωνική ανέλιξη", στα παραμύθια)! Επιπλέον, όταν τέλη 90ς-αρχές 10ς φτιάχναμε παντού ΑΕΙ και μαζικοποιήθηκαν τα πτυχία τους, αυτά στο σήμερα είναι ό,τι για τα απολυτήρια λυκείου στην εποχή τους (μπορεί και λίγο παρακάτω μιας και η αγορά εργασίας στο ενδιάμεσο συρρικνώθηκε περαιτέρω)! Μιλάω για την οπτική "εύρεση αξιοπρεπούς εργασίας"... το προσόν εξανεμίζεται ως έννοια, όταν το αυτό το έχουν όλοι τριγύρω σου!

- Μόνο ένα μεγάλο ΕΜΕΙΣ μπορεί να μας κατεβάσει από τα νέφαλα.
- Άμα κατέβουμε εμείς, θα ανέβουν οι άλλοι.
- Να κατεβάσουμε και τα νέφαλα!...
- Έλα Χριστέ και Κύριε!
Πορεία στον ανήφορο;
- Αιθεροβάμονες!...

Η επίσημη στατιστική εικόνα είναι στην καλυτερη αχρηστη, αφού λίγο πολύ είναι γνωστά όλα αυτά που αναλύετε. Όσα Ν+2 να μπουν και με όσα αυστηρά μέτρα, όταν δεν υπάρχει καμία σοβαρή αξιολόγηση του μαθήματος (και του διδάσκωντα κατ' επέκταση) καμία συζήτηση δε δίναται να ξεκινήσει. Είναι αστείο ότι οι φοιτητές δεν ερωτούνται ποτέ για τίποτα, παρά μόνο κατηγορούνται συνεχώς ως τεμπέληδες και κακομαθημένοι. Αυτή η μόνιμη δαιμονοποίηση το μόνο που καταφέρνει είναι να αποξενώνει παραπάνω την πανεπιστημιακή κοινότητα απο τους φοιτητές της και εν γένει τον πραγματικό κόσμο.

Όλοι γνωρίζουμε ότι πρωτίστως φταίνε οι φοιτητές για αυτή τη κατάσταση αλλά και η "φοιτητική κουλτούρα" και δευτερευόντως κάποιοι καθηγητές που δυσκολεύουν υπερβολικά την κατάσταση. Η αλήθεια είναι ότι μπαίνουν υπερβολικά πολλά άτομα στο πανεπιστήμιο και άρα δεν γίνεται να αποφευχθεί αυτό το φαινόμενο. Αν οι εισακτέοι ήταν π.χ. 30-50 άτομα ανά τμήμα θεωρώ ότι δεν θα γινόταν αυτό καθώς όλοι όσοι θα έμπαιναν θα είχαν κλίση στο αντικείμενο και δεν θα έμπαιναν τυχαία. Κλασικό παράδειγμα είναι το μαθηματικό της Πάτρας που έχει μέσο όρο φοίτησης μεγαλύτερο από τα πολυτεχνεία. Αλλά όταν έχεις βάση 13000 μόρια και μπαίνεις έχοντας γράψει 10 μαθηματικά τι περιμένουμε, να γίνουν οι κακοί μαθητές καλοί φοιτητές?

είναι το πως βλέπει κανείς μέσα από παραμορφωτικό, απλουστευτικό φακό έναν περίπλοκο κόσμο και θέλει να επιβάλει τις επιθυμίες του στην πραγματικότητα. Στα τελευταία κεφάλαια του βιβλίου του Θερβάντες, ένα κοπάδι ταύρων κατευθυνόταν καταπάνω στον Δον Κιχώτη και την συνοδεία του. Ο Δον Κιχώτης παρέμεινε σταθερός στις “θέσεις” του, με αποτέλεσμα να τραυματιστεί όχι μόνο αυτός αλλά και όλη η συνοδεία του.
"Λιμνούπολη" η πανεπιστημιούπολη, και με την βούλα των εκάστοτε κυβερνώντων και των ψηφοφόρων. Η στατιστική ανάλυση στην Λιμνούπολη μοιάζει με την πιο διαδεδομένη ιστορία των ανεμόμυλων-γιγάντων που προσγείωσε τον Δον Κιχώτη μόνο στο έδαφος και όχι στο στέρεο δάπεδο της πραγματικότητας.

Προτείνω επίσης και ένα ακόμα συγκριτικό στατιστικό έλεγχο: <<πόσοι φοιτητές λιμναζουν στο ίδιο ή σε απόλυτα συναφές μάθημα στα υπόλοιπα ίδια τμήματα στην Ελλάδα.>> Υπάρχουν 6 τμήματα Χημείας. Αντίστοιχο μπορεί να γίνει σχεδόν σε όλα τα τμήματα.

Το πρόβλημα ξεκινά από την αδυναμία ή/και την άρνηση εκπαιδευτικών ΑΕΙ να δούνε τα πράγματα από την οπτική των φοιτητών τους. Έχοντας εξασφαλίσει τη θέση της αυθεντίας θεωρούν ότι η δική τους οπτική είναι η σωστή. Στην πλειονότητά τους δεν ενδιαφέρονται ούτε για την οικονομική κατάσταση των φοιτητών (η οποία δημιουργεί την αδυναμία τακτικής μετακίνησης προς τις σχολές, της τακτικής παρακολούθησης μαθημάτων, της εύρεσης οικίας, της καθημερινής επιβίωσης) ούτε τον μετασχηματισμό της λειτουργίας του τμήματός τους ώστε να προσφέρει εναλλακτικούς τρόπους διδασκαλίας ή/και εξέτασης και, έτσι, οι φοιτητές να έχουν τη δυνατότητα ολοκλήρωσης των σπουδών τους μέσα στο χρονικό πλαίσιο Χ+2. Θεωρούν ότι οι νέες γενιές φοιτητών είναι ή θα έπρεπε να είναι σαν τις δικές τους ( αυτές που σήμερα είναι μεγαλύτερες των 50 ετών). Ούτε η οικονομική, ούτε η κοινωνική, ούτε η πολιτική κατάσταση είναι σήμερα ίδια με αυτή της δεκαετίας του 80 ή του 90. Κι όμως, απαιτούν το τμήμα τους να λειτουργεί με τον ίδιο τρόπο των δεκαετιών 80 και 90. Μόνιμοι καθηγητές ΑΕΙ ξυπνήστε τώρα γιατί σε λίγο θα είναι αργά. Οι φοιτητές είναι οι "πελάτες" σας. Χωρίς αυτούς δεν θα επιβιώσει το τμήμα σας ούτε εσείς μέσα σε αυτά. Τα ιδιωτικά πανεπιστήμια με εξ' αποστάσεως μαθήματα - εβδομαδιαίες εργασίες - εξετάσεις κερδίζουν έδαφος στις προτιμήσεις των φοιτητών που δεν έχουν δυνατότητα μετακίνησης, στέγασης, διότι εργάζονται ή/και έχουν οικονομικά-οικογενειακά προβλήματα. Τέλος, να επισημάνω ότι δεν ζητά κανείς εκπτώσεις των "ακαδημαϊκών απαιτήσεων" (αν και μπορεί να ξεκινήσει μια μεγάλη κουβέντα καθορισμού αυτών των απαιτήσεων) αλλά πλήρη μετασχηματισμό του τρόπου αντίληψης και λειτουργίας ενός πανεπιστημίου της νέας εποχής.

Τα φοιτητολόγια μπορούν πλέον να βγάλουν πάρα πολλά στατιστικά στοιχεία για όλα αυτά που αναφέρονται, και άλλα πολλά.
Το πρόβλημα είναι ότι τα στοιχεία αυτά θα πρέπει στη συνέχεια να μελετηθούν, αξιολογηθούν, συζητηθούν στα Όργανα του κάθε Τμήματος, Σχολής, Πανεπιστημίου. Που είδατε να γίνετε αυτό;
Ένα κομβικής σημασίας θέμα είναι επίσης ότι οι γονείς των φοιτητών που πληρώνουν για τις σπουδές των παιδιών τους, δεν μπορούν να ενημερώνονται για την πρόοδό τους και έχουν μαύρα μεσάνυχτα. Και ύστερα από 4-5 χρόνια, εκεί που περιμένουν το πτυχίο, τους έρχεται η "λυπητερή" ότι το καμάρι τους ήταν τουρίστας όλα αυτά τα χρόνια.
Το μεγαλύτερο ποσοστό των διαγραφών που είναι να γίνουν, αφορούν σε φοιτητές που έχουν περάσει καθόλου ή ελάχιστα μαθήματα τις προηγούμενες δεκαετίες.

Η στατιστική είναι περίεργη επιστήμη. Αν εγώ φάω 2 πίτσες κι ο δίπλα μου καμμία, η στατιστική θα δείχνει ότι φάγαμε από μία και συνεπώς δεν πεινάει κανείς μας. Συνεπώς θα πρέπει από πριν να συμφωνηθεί το πώς θα αξιοποιηθούν τα αποτελέσματά της. Για παράδειγμα αν σε ένα μάθημα υπάρχει pass rate 30% και σε κάποιο άλλο 100% τι θα σημαίνει; Ότι στο 1ο δε γίνεται σωστή δουλειά ή ότι στο 2ο περνάνε και τα δέντρα;

Πολλά παιδιά μπαίνουν σε μια σχολή και κάποια στιγμή συνειδητοποιούν ότι δεν μπορούν να την τελειώσουν και τα βλέπεις με τον καιρό να κάθονται γύρω από τη «λίμνη», να πετούν βοτσαλάκια και να μονολογούν. Άλλα πάλι βλέπουν ότι αυτές οι σπουδές δεν έχουν νόημα εδώ στην Ελλάδα. Τόσοι χημικοί που αποφοιτούν κάθε χρόνο, σε ποιες βιομηχανίες θα πάνε να εργαστούν;
- Κι αυτοί οι φαρμακοποιοί... κάθε δέκα μέτρα κι ένα φαρμακείο!
- Γιατί τους λένε φαρμακοποιούς; Αφού δε φτιάχνουν αυτοί τα φάρμακα...

Δηλαδή εσεις κ. συνάδελφε πιστεύετε ότι αν γίνουν αυτές οι μετρήσεις και διορθώσεις χωρις όμως να πάψουν τα πανεπιστήμια να είναι εξεταστικά κέντρα θα δούμε προκοπή ;

Στο δια ταύτα, τι προτείνετε για όποια μαθήματα παρουσιάζουν χαμηλά ποσοστά επιτυχούς εξέτασης; Η στατιστική καταγραφή δεν δείχνει αν ευθύνεται ο καθηγητής/διδασκαλία, ο τρόπος εξέτασης, οι φοιτητές, η εγγενής δυσκολία του αντικειμένου ή ακόμα και η επικρατούσα χαλαρότητα της πλειονότητας των συναδέλφων. Επομένως, οι "αυτοβελτιωτικές δράσεις" ποιον αφορούν;

Προσωπικά, λιγότερο από 1/3 των φοιτητών μου σε κάθε μάθημα γράφουν αξιοπρεπώς ώστε να παίρνουν ≤5. Και δεν προτίθεμαι να κάνω καμία έκπτωση στις ακαδημαϊκές απαιτήσεις ή τον τρόπο εξέτασης για να "επιταχύνω" τον χρόνο λήψης πτυχίου φοιτητών που δεν μελετούν, κι ας είμαι ο "στατιστικά αποκλίνων".

Η πικρή αλήθεια είναι πως οι φοιτητές που 'λιμνάζουν' στην συντριπτική τους πλειονότητα αξίζουν την κατάστασή τους αυτή και δεν έπρεπε εξαρχής να έχουν εισαχθεί στην γ/θμια εκπ/ση.

Δηλαδή εσεις κ. συνάδελφε πιστεύετε ότι αν γίνουν αυτές οι μετρήσεις και διορθώσεις χωρις όμως να πάψουν τα πανεπιστήμια να είναι εξεταστικά κέντρα θα δούμε προκοπή ;

Το ξέρετε οτι ειναι εξαιρετικά περιπλοκο να βγουν αυτά τα στατιστικά? Το φοιτητολογιο δεν εχει σχεδιαστεί να βγάζει στατιστικά. Ολα απαιτουν postprocessing. Ποιος θα το κάνει αυτό?
Συμφωνω οτι αυτά ειναι χρησιμα στατιστικά. Αλλά τι να κάνεις οταν οι φοιτητες εγγραφονται αλλά δεν εμφανίζονται ποτέ στην τάξη και στις εξετάσεις.