Placeholder

ΕΠΙΚΑΙΡΗ ΑΠΟΨΗ

Η μετεξέλιξη των ΤΕΙ και οι πρώην απόφοιτοί τους

Ορθώς η Πολιτεία δεν αποκήρυξε τους (κακώς αποκαλούμενους) «αιώνιους» φοιτητές, γιατί να τους αποκηρύξει τώρα; Εκτός και αν ορίσει νέους όρους φοίτησης για τους νεοεισερχόμενους φοιτητές, που θα αφορούν όμως μόνο σε αυτούς.
Δημοσίευση: 13/05/2018
ΡΕΠΟΡΤΑΖ ESOS

Νικήτας Χιωτίνης
Κοσμήτωρ Σχολής Εφαρμοσμένων Τεχνών και Πολιτισμού του Πανεπιστημίου Δυτικής Αττικής

Οι εξελίξεις των επιστημών επιτάσσουν και την εξέλιξη των Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων, που οφείλουν να ακολουθούν αυτές τις εξελίξεις αλλά και να τις δημιουργούν. Τις δημιουργούν γιατί προετοιμάζουν τους νέους επιστήμονες και ερευνητές, αλλά και τις ακολουθούν γιατί οι εξελίξεις δημιουργούνται και στο πεδίο της πράξης. Αυτό το δεύτερο δεν πρέπει να το ξεχνούμε.

Η ηγεσία του υπουργείου Παιδείας κατανοεί και προβλέπει τη σημερινή και μελλοντική πραγματικότητα.  Ιδιαιτέρως εκεί που υφίστανται καθυστερήσεις, θεσμοθετεί νέους τρόπους   ένταξης των Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων της χώρας στη σημερινή εξέλιξη των επιστημών, συμβαδίζοντας με τα διεθνή   δεδομένα και  πρότυπα. Υπερβαίνει τα μεσαιωνικά μοντέλα εκπαίδευσης των νέων και  της σχέσης τους με την υπόλοιπη κοινωνία, θεσμοθετώντας  ακαδημαϊκά συμβούλια με συμμετοχή κοινωνικών αναπτυξιακών και παραγωγικών φορέων, ενδυναμώνει τις επαγγελματικές πρακτικές με τα διετή προγράμματα σπουδών υπό την ευθύνη των Πανεπιστημίων, προσπαθεί να αναβαθμίσει τη δευτεροβάθμια εκπαίδευση, κ.λ.π.

Κυρίως παύει να παίζει εκλογικά παιχνίδια, αδιαφορώντας για το μέλλον των νέων   και την ανάπτυξη της χώρας. Καταργεί έτσι σταδιακώς τα υβριδικά ΤΕΙ  -καθόσον διεθνώς τα τετραετή μεταλυκειακά εκπαιδευτικά ιδρύματα ονομάζονται πανεπιστήμια, με αντίστοιχο γνωσιολογικό περιεχόμενο και ρόλο- και μεριμνά  προς μία δόκιμη ανάπτυξη νέων πανεπιστημιακών Τμημάτων, που δημιουργούνται μέσω μετεξελίξεων των Τμημάτων των ΤΕΙ και του τρόπου γνωσιολογικής οργάνωσής τους. Πρώτο μοντέλο η δημιουργία του Πανεπιστημίου Δυτικής Αττικής, μέσω  συγχώνευσης ΤΕΙ Αθηνών και ΤΕΙ Πειραιώς.

Προσοχή όμως: μέσα στον ενθουσιασμό μας, ξεχνούμε πως το Πανεπιστήμιο αυτό δημιουργήθηκε από τη συγχώνευση δύο θεσμοθετημένων Ανώτατων Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων, θεσμοθετημένων με σαφήνεια ως Ανώτατα, ήδη από το 2001. Ζητήθηκε από το νέο Ανώτατο Εκπαιδευτικό Ίδρυμα, δηλ. το Πανεπιστήμιο Δυτικής Αττικής, να επεξεργαστεί νέα αναβαθμισμένα προγράμματα σπουδών. Δεν ζητήθηκαν παραπάνω έτη σπουδών, γιατί και στα ΤΕΙ τέσσερα έτη διαρκούσαν οι σπουδές, απλώς ζητήθηκαν καλλίτερα προγράμματα.   Άλλωστε και τα ΤΕΙ τακτικώς επικαιροποιούσαν τα προγράμματά τους, για τους φοιτούντες σε αυτά. Αυτό σημαίνει πως ζήτημα περί των ήδη φοιτούντων  δεν υφίσταται, ούτε νομικώς, αλλά   ούτε και ουσιαστικώς.  

Ορθώς η Πολιτεία δεν αποκήρυξε  τους (κακώς αποκαλούμενους) «αιώνιους» φοιτητές, γιατί να τους αποκηρύξει τώρα; Εκτός και αν ορίσει νέους όρους φοίτησης για τους νεοεισερχόμενους φοιτητές, που θα αφορούν όμως μόνο σε αυτούς. Νομικώς, όσοι δεν έχασαν τη φοιτητική τους ιδιότητα, ως φοιτητές ΤΕΙ, μετετράπησαν σε φοιτητές του Πανεπιστημίου Δυτικής Αττικής. Είναι ενεργοί φοιτητές στα νέα πλέον πανεπιστημιακά Τμήματα, που αντιστοιχούν σε αυτά που φοιτούσαν όταν το Πανεπιστήμιο ήταν ΤΕΙ. Ασχέτως του πόσα χρόνια φοιτούσαν σε αυτά.  

Επίσης, δεν έχει νόημα   ήδη φοιτητής του Πανεπιστημίου Δυτικής Αττικής, να δηλώνει πως θέλει να λάβει πτυχίο ΤΕΙ, καθόσον   ΤΕΙ πλέον δεν υφίσταται!   Αλλά και ούτε πρακτικώς μπορούν να λειτουργούν στο νέο Πανεπιστήμιο Δυτικής Αττικής πολλαπλά προγράμματα σπουδών δύο διαφορετικών Ιδρυμάτων. Όποιος είναι ενεργός φοιτητής θα παρακολουθήσει τα νέα προγράμματα του Πανεπιστημίου και θα λάβει πτυχίο Πανεπιστημίου, όλα τα άλλα αφ’ ενός δεν είναι νόμιμα, αφ’ ετέρου θα δημιουργήσουν πολλά και δυσεπίλυτα λειτουργικά προβλήματα.

Ως προς τους παλαιότερους τώρα πτυχιούχους ΤΕΙ, θεωρώ πως αυτοί δικαιούνται να αντιστοιχήσουν επισήμως το πτυχίο τους με αυτό του νέου Πανεπιστημίου, άνευ άλλης διαδικασίας. Θεσμικώς τα ΤΕΙ και τα Πανεπιστήμια είναι Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα, βρίσκονται αμφότερα στο ίδιο «επίπεδο 6», στην επίσημη διεθνή κατάταξη των Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων.   Απλώς και μόνο άλλαξε η ονομασία ΤΕΙ με το  διεθνή δόκιμο όρο Πανεπιστήμιο.

Αν όμως θέλουμε να προτάξουμε πως επήλθε και θεσμική αναβάθμιση –που όμως τυπικώς δεν συνέβη κάτι τέτοιο- οι παλαιότεροι φοιτητές να έχουν τουλάχιστον τη δυνατότητα να παρακολουθήσουν τα νέα μαθήματα και να πάρουν πτυχίο Πανεπιστημίου.  Κατόπιν αντιστοίχησης των μαθημάτων που έχουν παρακολουθήσει ως φοιτητές ΤΕΙ, με τα νέα μαθήματα των Τμημάτων του Πανεπιστημίου Δυτικής Αττικής, να  παρακολουθήσουν τα μαθήματα με τα γνωσιολογικά περιεχόμενα που δεν διδάχτηκαν και να πάρουν το νέο πτυχίο του Πανεπιστημίου.

Ας δούμε όμως το ζήτημα πιο γλαφυρά. Όσοι πήραν απολυτήριο εξαταξίου Γυμνασίου, καλώς θεωρούνται πως έχουν και τώρα απολυτήριο δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης, σαν το απολυτήριο του σημερινού Λυκείου δηλαδή, που τότε δεν υπήρχε.  Μπορούμε να πούμε πως πρέπει  να ξαναπάμε όλοι  στο Λύκειο και στο Πανεπιστήμιο,  για να διδαχτούμε τα μαθήματα που δεν διδαχτήκαμε, ειδάλλως δεν θα θεωρούμαστε  απόφοιτοι Λυκείου και Πανεπιστημίου; προφανώς όχι, θεωρούμαστε απόφοιτοι  Λυκείου και Πανεπιστημίου, ασχέτως αν αυτά αναβάθμισαν τα προγράμματά τους. Αν όμως θέλουμε να πάρουμε ένα πτυχίο, ή άλλο παρεμφερές πτυχίο, με σημερινή ημερομηνία και με τον σημερινό τίτλο του Τμήματος, να μπορούμε να το κάνουμε. Διεθνώς αυτό ήδη γίνεται και νομίζω θα ενταθεί.

Βεβαίως τα ανωτέρω αφορούν   καταφανώς σε όλους τους πτυχιούχους ΤΕΙ μετά  το 2001.  Το ίδιο όμως θα πρέπει να γίνει και με τους παλαιότερους πτυχιούχους, που έχουν λάβει αντιστοιχία με τους αποφοίτους ΤΕΙ μετά το 2001. Αναφερόμαστε βεβαίως στους αιτούμενους αντιστοίχηση ή νέο πτυχίο Πανεπιστημίου, γιατί τυπική ισοτίμηση –που έχει εφαρμογή σε τυπικά επαγγελματικά και ακαδημαϊκά δικαιώματα- υφίσταται ήδη.   
Τα ανωτέρω ελπίζω να τύχουν προσοχής και   περαιτέρω επεξεργασίας από τους αρμοδίους, προς νομοθετική ρύθμιση των εκκρεμοτήτων, πάντα με γνώμονα δικαίου.   

Σχόλια (68)

 
Οτιναναι
13 Μάιος 2018 12:54

Καποιος να πει στον κυριο οτι αλλο πανεπιστημιο και αλλο τει. Αυτο ποτε θα το καταλαβουν επιτελους;

 
Νικητας Χιωτίνης
13 Μάιος 2018 13:21

Αγαπητέ/ή "ότιναναι",

παρακαλώ μελετήστε τα ΦΕΚ που αναφέρονται στην τριτοβάθμια Ανώτατη Εκπαίδευση στην Ελλάδα και θα δείτε εκεί με σαφήνεια την θεσμοθετημένη θέση των ΤΕΙ.

Ενδεχομενως να έχετε αντιρρήσεις ως προς την ποιότητα πολλών Τμημάτων τους, έχω επίσης τις ίδιες ανησυχίες, μάλιστα έχω αναφερθεί σε αυτές δημοσίως και ενυπογράφως. Ο νέος "Νόμος Γαβρόγλου", διορθώνει τα κακώς κείμενα με ιδιαίτερη προσοχή στη συνέχεια των Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων, χωρίς αποκλεισμούς που θα εκπέσουν σε τυχόν δικαστική προσφυγή -και νομίζω τέτοιες θα υπάρξουν αν δεν τηρηθεί το νομικώς ορθό.

Οι Πολιτείες διέπονται από Νόμους και καλώς διέπονται από Νόμους για να μη μετατρέπονται σε ζούγκλες. Ας μη γυρίζουμε πίσω, με ειρωνείες και τραμπουκισμούς....και μάλιστα κρυπτόμενοι....

 
Κουκουρουκου
13 Μάιος 2018 13:36

Κάποιος να πει στον παραπάνω ότι τα ΤΕΙ είναι δηλωμένα στην ίδια βαθμίδα με τα πανεπιστήμια και παντού στον κοσμο πλην Ελλάδας αντιμετωπίζονται αποκλειστικά ως πανεπιστήμια . Εξάλλου τα ΤΕΙ αξιολογουνται με τα ίδια κριτήρια με τα πανεπιστήμια και τόσο στις αξιολογήσεις τις ΑΔΙΠ κ τόσο στις διεθνείς κατατάξεις αρκετά ΤΕΙ έχουν ξεπεράσει ελληνικά πανεπιστήμια.

 
St
13 Μάιος 2018 14:20

Κύριε Χιωτίνη,
παρακαλώ στην εν λόγω δημοσίευση σας , κάντε κάποια αναφορά για τις παλαιότερες "πανεπιστημιοποιήσεις" , διετών, και άλλων ανώτερων και ανώτατων σχολών , και την εξίσωση των πτυχίων των φοιτητών προηγούμενων ετών με των ήδη φοιτούντων.

 
Νικητας Χιωτίνης
13 Μάιος 2018 15:02

Κε/α St,
υπάρχει η πρώην Χαροκόπειος Σχολή Οικοκυρικής και πολλές άλλες ανώτερες σχολές, που έγιναν Πανεπιστήμια εν μιά νυκτί, αλλά δεν είναι εκεί το θέμα (αν και προξενεί έκπληξη πως σε αυτές τις -πολλές- περιπτώσεις δεν υπήρξε καν υποτυπώδης δημόσια συζήτηση). Το ζήτημα είναι πως οφείλουμε να διαφυλλάξουμε το δίκαιο και την ομαλή εξέλιξη...νομίζω πως στο ζήτημα αυτό η Πολιτεία δείχνει σύνεση και σεβασμό στην τηρηση της νομιμότητας.

 
Οτιναναι
13 Μάιος 2018 15:13

Ωραια και τοτε γιατι δεν ονομαστηκε τει δυτικης αττικης αλλα πανεπιστημιο; κοροϊδευομαστε μου φαινεται...απτη μια μας λετε για αναβαθμιση και απτην αλλη....αυτα που λετε...

 
ΑΠ
13 Μάιος 2018 15:34

@Οτιναναι
Καποιος να πει σε σενα οτι τα ΤΕΙ ειναι στην ιδια βαθμιδα με τα Πανεπιστημια. Και οτι καποια ΤΕΙ ειναι καλυτερου επιπεδου απο Πανεπιστημια.Και αντιστροφως. Αυτες οι προκαταληψεις πρεπει να σταματησουν.

 
ΠΟΛΙΤΗΣ
13 Μάιος 2018 16:17

@ΑΠ
Καποιος να πει σε σενα οτι δεν υπαρχουν Πανεπιστημια με ΔΕΠ χωρις διδακτορικο. Αντιθετα ολα τα ΤΕΙ εχουν καποιους καθηγητες εφαρμογων χωρις διδακτορικο που τωρα γινονται λεκτορες. Το γεγονος αυτο απο μονο του καταδεικνυει οτι Πανεπιστημια και ΤΕΙ δεν ειναι το ιδιο πραγμα.

 
Solwn
13 Μάιος 2018 17:16

@ΠΟΛΙΤΗΣ
πιάνεις ένα συγκεκριμένο θέμα, το οποίο ειναι πολυσυζητημένο.. Όχι δεν έχεις άδικο, αλλά από ένα τέτοιο παράδειγμα δεν μπορείς να κρίνεις το υπόλοιπο 99% που έχουν διδακτορικό. Επίσης υπάρχουν καθηγητές στα ΤΕΙ με πτυχίο ΤΕΙ και διδακτορικό , οι οποίοι προσπαθούν Χρόνια και χρόνια να αποκυρήξουν το πτυχίο ΤΕΙ που έλαβαν ως βασικό πτυχίο γιατι δυσκολεύονται να συμμετέχουν σε επιστημονικά γεγονότα και καταστάσεις. Η ίδια η πολιτεία έπρεπε εδώ και χρόνια να αναγνωρίσει την δουλειά των καθηγητών και των φοιτητών και να τα ισοτιμήσει με τα Πανεπιστήμια.
Επιστήμονας τροφίμων- Γεωπόνος ΑΤΕΙ Θεσσαλονίκης με κατατακτήριες στο Γεωπονικό.

 
Οτιναναι
13 Μάιος 2018 17:33

Δηλαδη το ΟΠΑ ειναι το ιδιο με το τει αθηνας. Οκ.

 
ΑΠ
13 Μάιος 2018 17:38

@ΠΟΛΙΤΗΣ
Γιατί άραγε συνέβη όλα αυτά τα χρονια αναρωτηθήκατε ; Μήπως επειδή όλοι εσείς θεωρούσατε τα ΤΕΙ κατώτερου επιπέδου ; Αν αυτό είναι το επιχείρημα σας τότε τι έχετε να πείτε για τμήματα ΤΕΙ που έχουν υψηλότερες βάσεις από πανεπιστήμια και πολυτεχνικές σχολές ; Η μήπως οι γνώσεις των εισακτέων δεν καθορίζουν το επίπεδο των σχολών ;

 
Πτυχιούχος Τει
13 Μάιος 2018 17:42

Κύριε Χιωτίνη
Το έχω γράψει πολλές φορές ότι μόνο σεβασμό και εκτίμηση μπορεί κάποιος να καταθέσει για εσάς .
Συγχαρητήρια για τις διαχρονικές απόψεις που έχετε για τους πτυχιούχους και ένα μεγάλο ευχαριστώ για την συμπαράστασή σας.
Θα ήθελα να διευκρινήσετε τι θα γίνει με τους πτυχιούχους προ του 2001 που δεν έχουν ζητησει έως σήμερα ισοτιμηση με τα πτυχία μετά το 2001.
Εάν βρείτε το χρόνο παρακαλώ απαντήστε μου.
Σας ευχαριστώ εκ των προτέρων
Ένας παλαιος φοιτητής σας .

 
ΠΟΛΙΤΗΣ
13 Μάιος 2018 17:50

@ΑΠ
Τα ΤΕΙ και τα Πανεπιστήμια δεν είναι ίδια. Αυτό δεν σημαίνει ότι ο ένας είναι ανώτερος ή κατώτερος του άλλου. Είναι διαφορετικά. Αυτή η ισοπέδωση όμως που επιχειρείται οδηγεί στο τραγελαφικό γεγονός που αναφέρω.

@Solwn
Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου. Υπάρχουν εξαιρετικά ΤΕΙ και εξαιρετικά μέλη ΔΕΠ των ΤΕΙ. Εδώ βλέπουμε όμως μια προσπάθεια ισοπέδωσης των πάντων, μια προσπάθεια για πανεπιστημιοποίηση αντικειμένων που αμφισβητείται αν είναι καν επιστήμες. Η λεκτοροποίηση ανθρώπων που δεν έχουν καν πτυχίο (δε συζητώ για μεταπτυχιακό ή διδακτορικό) ή η μετάβαση σε θέση επίκουρου/αναπληρωτη ανθρώπων με 1 ή 2 εργασίες τα τελευταία 10 χρόνια.

 
Οτιναναι
13 Μάιος 2018 17:50

Η καλυτερη απαντηση ειναι η αγορα δηλαδη οι υποψηφιοι και οι επιλογες τους. Η καταργηση των τει ειναι θετικο,ασχετως αν επεσε το δουλεμα του αιωνα στους αποφοιτους. Υγ.γνωριζετε οτι υπαρχουν μονιμοι εφαρμογων χωρις μεταπτυχιακο;

 
Κωνσταντίνος
13 Μάιος 2018 17:51

Προς τον κο Χιωτίνη.
Όπως γνωρίζουν όλοι όσοι ασχολούνται με την ενοποίηση του ΑΤΕΙ Αιγάλεω και του ΑΕΙ Πειραιά Τ.Τ.,όσοι τώρα φοιτούν σε τμήματα των δύο ιδρυμάτων, θα υπογράψουν τον Οκτώβρη μία υπεύθυνη δήλωση σε ποιό τμήμα θέλουν να συνεχίσουν, στο νέο που υπάρχει στο ΠΑΝΔΑ ή στο προηγούμενο που τώρα παρακολουθούν.
Δεν ήταν όλες οι συγχωνεύσεις των τμημάτων ρόδινες αφού σε κάποια από τα τμήματα που ακόμα και τώρα λειτουργούν είναι ελκυστικότερος ο τίτλος του παλιού τμήματος όσο αφορά την αγορά κι αυτό το ξέρει όχι μόνο ο κύριος Χιωτίνης αλλά και πολλοί καθηγητές. Κι όχι μόνο αυτό, αλλά υπάρχει κι ένα τμήμα με πολύ δύσκολο πρόγραμμα σπουδών, το Τμήμα Μηχανικών Αυτοματισμού με αργό ρυθμό αποφοίτησης, στο οποίο ο νυν φοιτητής, γιά να μπεί στο νέο τμήμα πρέπει να επιβαρυνθεί όχι μόνο με άλλα μαθήματα, αλλά και πολλά ως ποσοστό του παλιού προγράμματος. Οπότε όσο κι αν επιχειρηματολογείτε υπέρ του νέου προγράμματος, ο νέος θα κοιτάξει το συμφέρον του το οποίο δεν αποτελείται από τα κριτήρια τα δικά σας και τα δικά μου.
Το μόνο που μπορεί να γίνει είναι ένα ευνοϊκό καθεστώς γιά όσους παραμείνουν στα παλιά τμήματα όπου εκτός από ευνοϊκές κατατακτήριες σε οποιοδήποτε τμήμα από τα νέα εκείνοι επιλέξουν, να υπάρξει επίσης και αυξημένη ποσόστωση ειδικά γι'αυτούς γύρω στο 15%, γιατί θέλουν όπως πολύ ωραία γράφετε, να πάρουν κι εκείνοι ένα χαρτί από Πανεπιστήμιο με αυξημένο κύρος.

 
Απόφοιτος
13 Μάιος 2018 18:08

Κύριε Χιωτίνη εσείς μια χαρά τα λέτε αλλά η πρυτανεία του ΠΔΑ δεν βλέπουμε να κάνει τίποτα.Όσοι απ τους καθηγητές έχουν τις ίδιες με εσάς, δίκαιες και λογικές απόψεις, νομίζω πως είναι καλό να δράσουν περισσότερο πρακτικά πλέον.Κύριε Χιωτίνη είστε απ τους ανθρώπους που κινούνται στον χώρο του ΠΔΑ.Παρακαλούμε δραστηριοποιηθήτε.Δυστυχώς οι απόφοιτοι είμαστε διασκορπισμένοι σε όλη την επικράτεια και ο σύλλογος αποφοίτων του ΑΕΙ Πειραιά ΤΤ έχει πέσει σε λήθαργο τους τελευταίους μήνες.Ίσως είστε η τελευταία μας ελπίδα.

Μετά τιμής.

 
ΠΟΛΙΤΗΣ
13 Μάιος 2018 18:17

Δηλαδή ο φοιτητής που πέρασε στην ΑΣΟΕ με τον φοιτητή που πέρασε στο ΤΕΙ Διοίκηση Επιχειρήσεων καταβάλαν την ίδια προσπάθεια τόσο για την εισαγωγή τους όσο και για την αποφοίτηση τους; Δεν νομίζω ότι είναι δίκαιη η εξομοίωση των πτυχίων ΑΕΙ και ΤΕΙ.

 
ΤΣΙΡΙΓΩΤΗΣ ΓΕΩΡΓΙΟΣ
13 Μάιος 2018 18:21

Νομίζω πως η ανάλυση του κ. Χιωτίνη είναι εμπεριστατωμένη και λογικότατη. Έχω την εντύπωση πως προς τα εκεί θα πάει και το υπουργείο, όταν κλείσει το θέμα των "πανεπιστημοποιήσεων".

 
Manos Per
13 Μάιος 2018 18:23

@ΠΟΛΙΤΗΣ

Σε πολλές χώρες του κόσμου, υπό κάποιες συνθήκες, δεν είναι απαιτούμενο το διδακτορικό για τις χαμηλές βαθμίδες ενός πανεπιστημίου, αρκεί να υπάρχει η αποδεδειγμένη εμπειρία στο αντικείμενο. Μέχρι τα μέσα των 80ς μάλιστα αυτό ήταν ο κανόνας. Στα Γερμανικά FH παρότι έδιναν πτυχίο με πρακτικά τα ίδια Ε.Δ με των TU συνέβαινε αυτό σαν γενικός κανόνας, πριν εξελιχθούν σε πανεπιστήμια εφαρμοσμένων επιστημών.

 
ΑΓ
13 Μάιος 2018 22:34

Κ. Χιωτίνη η τοποθέτησή σας έχει ενδιαφέρον.
Κάποια από αυτά τα έχετε επαναλάβει με τον έναν ή τον άλλον τρόπο, κατά το παρελθόν.
Ωστόσο, οφείλω να πω ότι είστε αρκετά ετεροβαρής, καταναλώνοντας μόλις λίγες γραμμές για τους αποφοίτους και μόλις πολύ λίγες λέξεις για τους προ 2001.

Θα περίμενα ένα μανιφέστο από πλευρά σας, ξεκάθαρο και με ιδιαίτερη βαρύτητα στους αποφοίτους (χωρίς διαχωρισμό προ και μετά το 2001) και φυσικά στις επιτροπές για τα επαγγελματικά δικαιώματα των μηχανικών.

Στο δεύτερο θέμα συγκεκριμένα, δεν αναφερθήκατε καθόλου. Οι επιτροπές έχουν συσταθεί εδώ και αρκετούς μήνες…το ΤΕΕ έχει ήδη συζητήσει προτάσεις για «κλάσεις» μηχανικών. Από όσα έχουν διαρρεύσει, οι πτυχιούχοι μηχανικοί θα ενταχθούν μεν στις κατηγορίες Α και Β, αλλά μερίδα του ΤΕΕ θέλει τα μέλη που θα προέρχονται από ΤΕΙ να απαρτίζουν ένα άλλο μητρώο.

Τι γίνεται λοιπόν με αυτό το θέμα. Κανείς δεν έχει αναφέρει τίποτα μέχρι στιγμής.

Είστε από τις ελάχιστες «φωνές» που μας στηρίζουν.

Στο Δημόσιο γίνεται πάρτυ διακριτικής μεταχείρισης εις βάρος των αποφοίτων ΤΕΙ, σε βαθμό πολλαπλάσιο από το παρελθόν!!!!

Τα χρόνια περνάνε…οι ευκαιρίες χάνονται…γερνάμε κ. Καθηγητά και το Κράτος Δικαίου είναι απών!!

Αυτά τα είναι τα προβλήματα που παραμένουν δυσεπίλυτα γιατί απλά δεν υπάρχει πολιτική βούληση!

Πάρτε θέση κ. Καθηγητά σας παρακαλώ,

Με εκτίμηση
ΑΓ

 
St
13 Μάιος 2018 23:37

@ΠΟΛΙΤΗΣ
Πρώτα και κυρια διάβασε τι έγραψε ο Κύριος Χιωτίνης παραπάνω. Γενικώς συμβαδισε με το 2018. Τα ΤΕΙ από το 2001 είναι ΑΕΙ. Οπότε μάλλον θα εννοείς ΤΕΙ και Πανεπιστήμια. Και ναι μπορεί ένας φοιτητής να διαλέξει μια συγκεκριμενη σχολή ενός ΤΕΙ γιατί προτιμάει το πρόγραμμα σπουδών της.
Είσαι από τις κλασικές περιπτώσεις Ελλήνων που θέλουν απλά να περάσουν σε εν Πανεπιστήμιο "ταμπέλα" για να έχει θα χαίρεται ο παππούς στο καφενείο. Ανεξάρτητα αν βρεις η όχι δουλειά μετά. Να σου υπενθυμίσω επίσης , μιας και το έφερες σαν παράδειγμα οτι η ΑΣΟΕ, πριν κάποια χρόνια ήταν ανώτατη σχολή, όπως τα ΤΕΙ , και έγινε Πανεπιστήμιο οπως και άλλες .

 
Νικητας Χιωτίνης
13 Μάιος 2018 23:58

Κε ΑΓ,
θα σας πώ για το ζήτημα των Μηχανικών των πρώην ΤΕΙ και του ΤΕΕ. Το ζήτημα αυτό το είχα προσωπικώς ανακινήσει πριν πολλά χρονια, με την υποστηριξη και ανώτατου στελέχους της Διοίκησης του ΤΕΕ, αλλά και προέδρους συλλόγων μηχανικών πολυτεχνικών σχολών (δεν είναι επιτρεπτο να αναφερθώ σε ονόματα). Δεν κατέστη δυνατόν να προχωρήσει, για λόγους δυστυχώς εσωτερικούς του ΤΕΙ....Έχω συγκεκριμένες απόψεις, νομικά τεκμηριωμένες, δεν θα είναι χρήσιμο να αναφερθώ σε αυτές από εδώ. Με δεδομένη -θέση πολλών από τότε....- την ανάγκη εγγραφής των αποφοίτων ΤΕΙ στο ΤΕΕ με επαγγελματικά δικαιώματα υπογραφής έργων . Πάντως η διαδικασία της μετονομασίας του ΤΕΙ σε Πανεπιστήμιο, καθώς και η θεώρηση των Πολυτεχνικών Διπλωμάτων ως μαστερς (που σε μεγάλο βαθμό "επέτρεψε" τη μετονομασία του ΤΕΙ σε Πανεπιστήμιο), βοηθά στο ζήτημα, επ'ωφελεία και των αποφοίτων ΤΕΙ και της χώρας.

 
kaldis
14 Μάιος 2018 00:59

@Manos Per

Να υπενθυμίσω ότι τα μέσα της δεκαετίας του 80 ήταν πριν από 30 χρόνια.

 
Πανεπιστήμια και ΤΕΙ...
14 Μάιος 2018 01:27

Τα Πανεπιστήμια και τα ΤΕΙ εκ του νόμου είναι Ανώτατα Ιδρύματα αλλά διαφορετικού χαρακτήρα. Συνεπώς η οποιαδήποτε σύγκριση θα πρέπει να γίνεται υπό ορισμένες παραδοχές, όπως ακριβώς θα κάναμε με δύο διανύσματα μη συγγραμμικά. Συνεπώς σε συγκρίσεις, υπό παραδοχές, μεταξύ τμημάτων των παραπάνω ιδρυμάτων θα βρεθούν καλύτερα τμήματα ΤΕΙ από άλλα αντίστοιχα τμήματα ΤΕΙ και Πανεπιστημίων, όπως και θα βρεθούν καλύτερα τμήματα Πανεπιστημίων από άλλα αντίστοιχα τμήματα Πανεπιστημίων και ΤΕΙ. Για παράδειγμα τι είναι αυτό που δίνει τη διαφορετικότητα στο επίπεδο σπουδών και έρευνας μεταξύ των Τμημάτων των ΑΕΙ; Πολύ απλά, κυρίως το εκπαιδευτικό προσωπικό και δευτερευόντως οι φοιτητές των Τμημάτων. Με βάση το παραπάνω είναι λογικό ότι τα περισσότερα τμήματα των πανεπιστημίων, κατά κοινή ομολογία, παρέχουν καλύτερες σπουδές από τα αντίστοιχα τμήματα τει αφού, έστω και με ίδια προγράμματα σπουδών, το εκπαιδευτικό προσωπικό τους αν μη τι άλλο διαθέτει πολύ υψηλότερη ερευνητική επάρκεια (βλέπε Scopus h-index).
Σημείωση: Κανένα πρόγραμμα σπουδών δεν αναβαθμίζει τις σπουδές ενός τμήματος χωρίς να αναβαθμιστεί το προσωπικό που καλείται να το εφαρμόσει.

 
Παπαδημητρίου Κων/νος
14 Μάιος 2018 07:11

@ ΑΓ

//Oφείλω να πω ότι είστε αρκετά ετεροβαρής, καταναλώνοντας μόλις λίγες γραμμές για τους αποφοίτους και μόλις πολύ λίγες λέξεις για τους προ 2001.

Θα περίμενα ένα μανιφέστο από πλευρά σας, ξεκάθαρο και με ιδιαίτερη βαρύτητα στους αποφοίτους (χωρίς διαχωρισμό προ και μετά το 2001) και φυσικά στις επιτροπές για τα επαγγελματικά δικαιώματα των μηχανικών//.

Αριστα τά λέτε..... καθαρές κουβέντες ....

Ν.Χιωτίνης
...................
//Τα ανωτέρω ελπίζω να τύχουν προσοχής και περαιτέρω επεξεργασίας από τους αρμοδίους, προς νομοθετική ρύθμιση των εκκρεμοτήτων, πάντα με γνώμονα δικαίου.//

Ελπίζω... εύχομαι... μακάρι ... πρέπει .... ειναι σωστό και δίκαιο .....
αυτό δεν μας λύνει το πρόβλημα μας ... να μας πείτε εχετε κάνει προτάσεις στο Υπουργείο ηη οχι για το ζήτημα αυτό σαν Πανεπιστήμιο και ποιές !!!! για να ξέρουμε και εμεις που πατάμε ....

ευχαριστώ για τον χρόνο σας

 
@ Χιωτίνης
14 Μάιος 2018 10:33

Κ. Χιωτίνη, αναφέρατε όχι μόνο στο παρόν άρθρο, αλλά και σε προηγούμενα άρθρα σας πως
''..η θεώρηση των Πολυτεχνικών Διπλωμάτων ως μαστερς (που σε μεγάλο βαθμό "επέτρεψε" τη μετονομασία του ΤΕΙ σε Πανεπιστήμιο)''

Γενικώς, φράση που χρησιμοποιείται από κυβερνητικά πρόσωπα.
Θέλετε να εξηγήσετε παραπάνω τι εννοείτε?
Δηλαδή γίνονται ανταλλαγές? Τι είδους ανταλλαγές?

 
Νικητας Χιωτίνης
14 Μάιος 2018 11:16

Για το θέμα των μαστερς των πολυτεχνικών σχολών : Διεθνώς τα Πανεπιστήμια είναι 3-4 χρόνια, τα μαστερ 1-2, μετά τα διδακτορικά, συνήθως 3 χρόνια. Οι σχολές με πενταετείς σπουδές στην Ελλάδα αντιδρούσαν -και δικαίως- να ιστοτιμηθούν με 4ετείς. Όταν όμως τα πενταετή Ανώτατα Εκπ. Ιδρυμ. ισοτιμήθηκαν με μάστερ, ξεμπλόκαρε η δίκαιη αυτή αντίδραση. Τα τετραετή Πανεπιστήμια δεν είχαν επειχειρήματα αντίδρασης στα τετραετή ΤΕΙ. Και επήλθε η τακτοποίηση συμφωνα με τα διεθνή δεδομένα (το έλεγα τα τελευταία πάρα πολλά χρόνια, με άρθρα και επίσημες προτάσεις προς τα εκάστοτε υπουργεια).
Οι Μηχανικοί τώρα της τετραετούς εκπαίδευσης, σαφώς υπολείπονται προσόντων από τους μηχανικούς πενταετούς εκπαίδευσης επιπέδου μάστερ.
Αν οι μηχανικοί τετραετούς εκπαίδευσης θέλουν να ισοτιμηθούν με αυτούς της πενταετούς, θα πρέπει είτε να κάνουν και αυτοί ένα μαστερ, είτε να ενταχθούν στο 4ο έτος των σχολών πενταετούς φοίτησης. Αν βέβαια αυτό θα τους είναι επαγγελματικά απαραίτητο...π.χ. δεν είναι ανάγκη να έχουμε όλοι δυνατότητα να υπογράφουμε γέφυρες ή προεντεταμένο σκυρόδεμα με ανοίγματα 30 μέτρων....αλλά να υπογράφουμε τις συνήθεις κατασκευές, που καλύπτονται διεθνώς με ένα πανεπιστημιακό δίπλωμα.

 
@Χιωτινης
14 Μάιος 2018 11:19

Το σχόλιό σας για τους ΔΕΠ των ΤΕΙ χωρίς διδακτορικό. Πως νοείται αυτή η παραφωνία και γιατί τα ΤΕΙ δε φρόντισαν να δημιουργήσουν μια μη καθηγητική βαθμίδα γι αυτούς τους ανθρώπους. Είναι πρόκληση να γίνουν λέκτορες!!!

 
bob mastoras
14 Μάιος 2018 11:49

@Χιωτινης
Πάντως η κατάσταση τώρα είναι η εξής: Έχουμε απόφοιτους 4 ετών (ή 3,5) οι οποίοι με ένα αλλά και δύο μεταπτυχιακά δεν είναι ισότιμοι όχι με τους «ενιαίους και αδιάσπαστους» αλλά ούτε και με τους νεώτερούς τους συνάδελφους του ΠΔΑ.

Και να θυμίσω και την περίπτωση όπου για την απόκτηση του ιδίου ακαδημαϊκού τίτλου (ΠΜΣ) επιβαλλόταν στους απόφοιτους ΤΕΙ (αλλά και σε απόφοιτους πανεπιστημίου αλλά μη πολυτεχνικής κατεύθυνσης) αριθμός πρόσθετων μαθημάτων βάρους/διάρκειας μέχρι ένα έτος. Κατά την γνώμη μου καλώς επιβαλλόταν αυτή η αντισταθμιστική απαίτηση, αλλά θα πρέπει η επίδραση της να μην είναι μονόπαντη. Δεν μπορεί να είναι μόνο βάρος και όχι και κατάκτηση/αναγνώριση. Η εξής πορεία ΤΕΙ 3,5 έτη + αντισταθμιστικά 1 έτος + ΠΜΣ 2 έτη σε κάνει σύμφωνα με την ελληνική νομοθεσία πάλι λειψό επιστήμονα (ΤΕΙ). Εμένα μου φαίνεται στραβό.

 
Γιώργος Παπαδόπουλος
14 Μάιος 2018 12:39

@ Νικητας Χιωτίνης
Κύριε Χιωτίνη, κατ’ αρχήν το σχόλιο μου δεν αφορά τόσο στο άρθρο σας όσο στο σχόλιο που αναρτήθηκε στις 13 Μάιου 2018 23:58.
Παρακολουθώ τα κατά καιρούς άρθρα σας, στα οποία εκφράζετε κάποιες σταθερές απόψεις που έχετε, με πολλές από τις οποίες όμως διαφωνώ. Αναφέρομαι στα όσα λέτε για τους μηχανικούς ΤΕΙ και τη σχέση τους με το ΤΕΕ.
Κατά τη γνώμη μου κάνετε ένα σημαντικό λάθος στην αρχή της σκέψης σας, με αποτέλεσμα να οδηγείστε και σε λανθασμένα συμπεράσματα (πάλι κατά τη γνώμη μου).
Το ζήτημα δεν είναι να έχουν οι μηχανικοί των ΤΕΙ κάποια «επαγγελματικά δικαιώματα υπογραφής έργων», αλλά τι είδους δικαιώματα. Δηλαδή εγώ ως ηλεκτρολόγος μηχανικός (του ΤΕΙ Πειραιά) θα μπορώ να έχω αυτόνομη πρόσβαση στη μελέτη, επίβλεψη, κατασκευή και συντήρηση ιδιωτικών και δημοσίων έργων της ειδικότητας μου; (Προφανώς και αυτή είναι μια πολύ συνοπτική και πρόχειρη περιγραφή των δικαιωμάτων που πιστεύω ότι δικαιούμαι.)
Αν το ΤΕΕ το δεχόταν αυτό, πιστέψτε με, το πρόβλημα θα είχε λυθεί εδώ και χρόνια, ενδεχομένως και δεκαετίες.
Δυστυχώς το ΤΕΕ δεν θέλει κάτι τέτοιο (για προφανείς λόγους) και μάλιστα διατυμπανίζει την άποψη του σε κάθε ευκαιρία (έμμεσα).
Πιο πρόσφατο παράδειγμα είναι οι δηλώσεις της προέδρους της αντιπροσωπείας του ΤΕΕ, κυρίας Μοροπούλου, στη συνεδρίαση της επιτροπής μορφωτικών υποθέσεων της βουλής για την ίδρυση του ΠΔΑ.
Συγκεκριμένα η κυρία Μοροπούλου ανέφερε, επί λέξει, τα εξής:

«Το ΤΕΕ θεωρεί απαραίτητο για την άσκηση των τεχνικών επαγγελμάτων να αναπτυχθεί η τεχνική πυραμίδα με διαβάθμιση τεχνικής ευθύνης ώστε να διασφαλίζεται το δημόσιο συμφέρον και σε αυτή τη βάση θεωρεί εποικοδομητική την ύπαρξη και αναγνώριση διαφορετικών εκπαιδευτικών επιπέδων. Συνεπώς με αυτό το σκεπτικό και η ΔΕ του ΤΕΕ για να τοποθετηθεί επί του θέματος της ίδρυσης του ΠΔΑ έχει πάρει μια σαφή θέση ώστε να διασφαλίζεται ακριβώς αυτή η διαβάθμιση τεχνικής ευθύνης με τον διακριτό χαρακτηρισμό των εκπαιδευτικών επιπέδων. Συγκεκριμένα η θέση μας για τη διαβάθμιση τεχνικής ευθύνης σε σχέση με την ευρωπαϊκή κλίμακα προσόντων είχε εκφραστεί στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων και με την αφορμή της αναγνώρισης από το νόμο για την Ανώτατη Εκπαίδευση του επιπέδου των ενιαίων 5ετών σπουδών των Μηχανικών ως integrated master.
Το ΤΕΕ θεωρεί ότι οι Διπλωματούχοι Μηχανικοί μπορούν να αναλαμβάνουν το υψηλότερο επίπεδο τεχνικής ευθύνης, δηλαδή την μελέτη, επίβλεψη, ολοκληρωμένο προγραμματισμό και διεύθυνση έργων και εκτέλεση έργων. Όσον αφορά στις 4ετείς σπουδές, δηλαδή αυτές που αναλογούν στο πρόγραμμα που προβλέπεται για το Πανεπιστημιακό Ίδρυμα που ιδρύεται στη Δυτική Αττική με το εν λόγω σχέδιο νόμου, θεωρούμε απαραίτητο να διευκρινιστεί ότι ανταποκρίνεται στο έκτο επίπεδο της κλίμακας των ευρωπαϊκών προσόντων, επειδή έτσι ακριβώς θα διασφαλιστεί διαβαθμισμένα η τεχνική ευθύνη που μπορούν να αναλαμβάνουν οι Πτυχιούχοι Μηχανικοί του Π.Δ.Α, και συγκεκριμένα τη συμμετοχή τους σε ομάδες μελέτης και επίβλεψης τεχνικών έργων και τη δυνατότητα τους να εκτελούν τεχνικά έργα.»

Από τα παραπάνω νομίζω ότι το συμπέρασμα που εξάγεται είναι ότι το ΤΕΕ δεν θέλει αυτόνομη άσκηση του επαγγέλματος για τους μηχανικούς 4ετούς φοίτησης.
ΠΡΟΣΟΧΗ: όταν το ΤΕΕ λέει μηχανικούς 4ετούς φοίτησης δεν εννοεί ΜΟΝΟ τους πτυχιούχους των πρώην ΤΕΙ αλλά και τους πτυχιούχους του ΠΔΑ. Η κυρία Μοροπούλου το λέει ξεκάθαρα.

Λέτε επίσης ότι «η θεώρηση των Πολυτεχνικών Διπλωμάτων ως μαστερς, βοηθά στο ζήτημα, επ' ωφελεία και των αποφοίτων ΤΕΙ και της χώρας.»
Θα μου επιτρέψετε και εδώ να έχω μια διαφορετική άποψη.
Το ΤΕΕ ανέκαθεν ήθελε τα μέλη του να διαχωρίζονται από τους μηχανικούς των ΤΕΙ. Μέχρι το 2001 αυτό ήταν σχετικά εύκολο, διότι το ακαδημαϊκό statusτων ΤΕΙ ήταν “θολό”. Άρα μπορούσαν άνετα να πουν ότι αυτοί ανήκουν στην ανώτατη εκπαίδευση, ενώ τα ΤΕΙ όχι, και με αυτόν τον τρόπο να δικαιολογήσουν τον διαχωρισμό αυτό.
Με τον 2916/01 ξεκαθαρίστηκε ότι τα ΤΕΙ ανήκουν στην ανώτατη εκπαίδευση. Αυτό δημιούργησε ένα πρόβλημα, διότι τους αφαίρεσε ένα επιχείρημα. Το επόμενο λογικό βήμα ήταν να προσπαθήσουν να διαφοροποιηθούν με κάποιον άλλο τρόπο και κατέληξαν στο 5 χρόνια = master.
Για αυτό το λόγο και το ίδιο το ΤΕΕ παραδέχεται ότι η ισοτίμηση του διπλώματος τους με master είναι ένα αίτημα που έχουν τα τελευταία 15-16 τουλάχιστον χρόνια, δηλαδή περίπου από την εποχή του 2916.
Με τον 3549/07 η Γιαννάκου ενέταξε τα ΤΕΙ στα ΑΕΙ, οπότε το ακαδημαϊκό status των ΤΕΙ ενισχύθηκε.
Όταν πριν από λίγα χρόνια συζητούνταν το εθνικό πλαίσιο προσόντων είχαν υπάρξει προσπάθειες τα ΤΕΙ να ενταχθούν στο επίπεδο 5 και τα πανεπιστήμια στο 6. Ούτε αυτή η προσπάθεια διαχωρισμού πέτυχε, με αποτέλεσμα ΤΕΙ και πανεπιστήμια να ενταχθούν στο επίπεδο 6 (τουλάχιστον αυτή ήταν η πρόταση που είχε κατατεθεί από τον ΕΟΠΠΕΠ στα αρμόδια ευρωπαϊκά όργανα και έχει εγκριθεί από αυτά).
Προφανώς αυτό μας χαροποίησε όλους, διότι αποτέλεσε ένα ακόμα επιχείρημα μας, υπέρ της ισοτιμίας πτυχιούχων πανεπιστημίων και ΤΕΙ.
Με το νόμο 4485/16 και την, υπό προϋποθέσεις, ισοτίμηση των 5ετών σπουδών με master, ο Γαβρόγλου απλώς έδωσε στο ΤΕΕ (και στο ΓΕΩΤΕΕ) το πάτημα που χρειάζονταν για να δικαιολογήσει τη “διαφορά” μεταξύ διπλωματούχων και πτυχιούχων μηχανικών.
Προφανώς οι διπλωματούχοι θα διατηρήσουν τα δικαιώματα που ήδη έχουν, δηλαδή (για να το πούμε με λίγα λόγια) μελέτη, επίβλεψη, κατασκευή δημοσίων και ιδιωτικών έργων. Άρα εφόσον εμείς και οι διπλωματούχοι θα ανήκουμε σε διαφορετικό επίπεδο (όσον αφορά στον πρώτο κύκλο σπουδών), θα πρέπει να υπάρχει διαφοροποίηση και στα δικαιώματα μας.
Που θα εμφανιστεί αυτή η διαφοροποίηση; Προφανώς στο κομμάτι της μελέτης, διότι η μελέτη είναι που δίνει την “ταυτότητα” του μηχανικού.

Κύριε Χιωτίνη, είχα σκοπό να σας θέσω κάποια ερωτήματα, όμως διαβάζοντας το σχόλιο σας στις 14 Μάιου 2018 11:16 πλέον κάτι τέτοιο δεν χρειάζεται. Νομίζω ότι η άποψη σας είναι ξεκάθαρη.
Διορθώστε με αν κάνω λάθος, αλλά όταν γράφετε ότι: «Οι Μηχανικοί τώρα της τετραετούς εκπαίδευσης, σαφώς υπολείπονται προσόντων από τους μηχανικούς πενταετούς εκπαίδευσης επιπέδου μάστερ» εγώ το ερμηνεύω ότι επιβεβαιώνονται τα όσα έγραψα παραπάνω, αλλά και ότι συμφωνείτε με την διάρθρωση της πυραμίδας όπως την φαντάζεται το ΤΕΕ.
Ειλικρινά, θα μπορούσα να γράψω πάρα πολλά σχετικά με το τι σημαίνουν οι 5ετείς σπουδές των διπλωματούχων μηχανικών (και το έχω σε παλαιότερο σχόλιο μου), αλλά θα προσπαθήσω να μην μακρηγορήσω.
Ως πτυχιούχος ηλεκτρολόγος μηχανικός όντως να υπολείπομαι ενός έτους από τους διπλωματούχους ηλεκτρολόγους μηχανικούς, όμως υπάρχει μια ΤΕΡΑΣΤΙΑ διαφορά, η οποίο αποσιωπείται από πολλούς (δυστυχώς, αν καταλαβαίνω σωστά, και από εσάς).
Ο ηλεκτρολόγος μηχανικός του (πχ) ΕΜΠ όντως έχει ένα χρόνο σπουδών παραπάνω, αλλά παράλληλα έχει επαγγελματικά δικαιώματα ΧΩΡΙΣ περιορισμούς τόσο στα ηλεκτρολογικά, όσο στα μηχανολογικά και στην πληροφορική.
Δηλαδή ένας ηλεκτρολόγος μηχανικός ΤΕΙ (4ετούς φοίτησης) θα πρέπει να έχει περιορισμούς στα δικαιώματα του, ενώ ηλεκτρολόγος μηχανικός πανεπιστημίου θα πρέπει να έχει απεριόριστα δικαιώματα σε 3 ειδικότητες.

Ξαναδιαβάζοντας το σχόλιο σας στις 14 Μάιου 2018 11:16 νομίζω ότι ΟΛΑ όσα έχω γράψει είναι περιττά, αλλά μιας και έκανα τον κόπο να τα γράψω, θα τα αναρτήσω.

Σελίδες

Σχολιάστε το άρθρο

Συκοφαντικά και υβριστικά σχόλια δεν δημοσιεύονται και διαγράφονται. Επίσης δεν επιτρέπεται στα σχόλια να αναγράφονται links τα οποία διαγράφονται. Το esos δεν φέρει ευθύνη για τα επώνυμα ή ανώνυμα σχόλια που φιλοξενεί. Σε περίπτωση που θεωρείτε πως θίγεστε από κάποιο εξ αυτών, επικοινωνήστε μέσω της φόρμας επικοινωνίας έτσι ώστε να αφαιρεθεί.

e-epimorfosi.aegean

ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΑ ΑΡΘΡΑ