@ geosu
Διαφωνώ μαζί σου.
Δεν θα πάρω θέση στο αν το εύρος των σπουδών των πολυτεχνικών σχολών «υπερτερεί και σε εύρος και σε βάθος αυτού των σχολών του ΤΕΙ» καθώς υπάρχουν ειδικότεροι εμού να πάρουν θέση επ’ αυτού.
Το θέμα δεν είναι το τι προσφέρει η κάθε σχολή, αλλά το τι λαμβάνει ο κάθε φοιτητής.
Για να εξηγήσω τι εννοώ θα χρησιμοποιήσω το παράδειγμα της σχολής μηχανολόγων μηχανικών του ΕΜΠ.
Αν μπεις στη σελίδα της σχολής (και στη συνέχεια πας Σπουδές - Προπτυχιακές Σπουδές - Οδηγός Σπουδών Ακαδημαϊκού Έτους 2017-2018 - Το Πρόγραμμα Σπουδών) θα δεις ότι στη συγκεκριμένη σχολή υπάρχουν 4 κύκλοι σπουδών. Τα τρία πρώτα χρόνια όλοι οι φοιτητές κάνουν τα ίδια μαθήματα, και στον τέταρτο ο καθένας επιλέγει τον κύκλο που επιθυμεί.

Η ίδια η σχολή αναφέρει το εξής:
«ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΑ από την επιλογή κύκλου, το δίπλωμα του Μηχανολόγου Μηχανικού ΕΜΠ είναι ενιαίο και παρέχει στον κάτοχό του τα ΙΔΙΑ επαγγελματικά δικαιώματα και τις ίδιες ΠΕΡΙΠΟΥ γνώσεις για την άσκηση του επαγγέλματός του.»

Δηλαδή η ίδια σχολή παραδέχεται ότι οι απόφοιτοι της χωρίζονται σε 4 κατηγορίες, όσον αφορά στις γνώσεις τους, ανάλογα με τον ποιο κύκλο σπουδών έχει ακολουθήσει ο καθένας.
Ακόμα και αν υποθέσουμε ότι το δίπλωμα θα έπρεπε να αναγνωρίζεται ως master, αυτό θα έπρεπε να είναι στην κατεύθυνση του καθενός, και όχι γενικά στην επιστήμη που καλύπτει ένα τμήμα (στη συγκεκριμένη περίπτωση της μηχανολογίας).

Τα πράγματα είναι πολύ πιο τραγικά στη σχολή ηλεκτρολόγων μηχανικών του ΕΜΠ, καθώς εκεί υπάρχουν πάνω από 10 ροές (κατευθύνσεις) για να επιλέξει κανείς όχι μια, αλλά συνδυασμό τριών για να πάρει το δίπλωμα του. Το πώς γίνεται η επιλογή των ροών που επιθυμεί ο καθένας είναι πολύ μπερδεμένο πράγμα για να προσπαθήσω να το εξηγήσω εδώ, πάντως μιλάμε για έναν πολύ μεγάλο αριθμό πιθανών συνδυασμών ροών. Και όταν μιλάμε για συνδυασμό ροών, μιλάμε για διαφορετικές γνώσεις. Παρόλα αυτά και σε αυτήν την περίπτωση το δίπλωμα είναι ενιαίο και όλοι μπορούν να τα κάνουν όλα.

Σε σχέση με τα όσα αναφέρεις για τις βάσεις να διευκρινίσω το εξής: η βάση εισαγωγής του κάθε τμήματος επηρεάζεται κυρίως από το πόσο δημοφιλής είναι μια σχολή και από τον αριθμό των εισακτέων.
Αν ένα τμήμα είναι αρκετά δημοφιλές (πχ γιατί προσφέρει σίγουρη επαγγελματικά αποκατάσταση, βλ στρατιωτικές σχολές) είναι λογικό να έχει υψηλή βάση. Αν πάλι ένα τμήμα έχει μεγάλο αριθμό εισακτέων είναι λογικό να έχει χαμηλή βάση.

Στις πανελλαδικές του 2017 το τμήμα ιταλικής γλώσσας και φιλολογίας (στη Θεσσαλονίκη) είχε βάση τα 4006 μόρια, πολύ χαμηλότερη από πολλά τμήματα ΤΕΙ. Αυτό τι σημαίνει; Ότι το συγκεκριμένο τμήμα ή το ίδρυμα (ΑΠΘ) δεν είναι καλό και πρέπει να αναβαθμιστεί; Ενδεχομένως να πρέπει να γίνει και αυτό, αλλά πρωτίστως φαίνεται ότι οι υποψήφιοι φοιτητές απλά δεν επιλέγουν, για διάφορους λόγους, το συγκεκριμένο τμήμα.

@ Thomas Paschalis
Θα συμφωνήσω εν μέρει μαζί σου Θωμά.
Αυτά που λες για τον Ν.4439/2016 είναι απόλυτα σωστά. Το θέμα είναι όμως λίγο πιο σύνθετο.
Ο 4439 ρυθμίζει τα των Διπλωματούχων Μηχανικών. Δεν απαγορεύεται να ρυθμιστεί με κάποιον τρόπο και το επάγγελμα του Πτυχιούχου Μηχανικού. Το πρόβλημα είναι ότι το ΤΕΕ έχει δηλώσει επανειλημμένα ότι θέλει το επάγγελμα του μηχανικού να το ασκούν όσοι έχουν ενιαίες και αδιάσπαστες 5ετείς σπουδές (δηλαδή μόνο οι διπλωματούχοι).
Διάβασε την ανακοίνωση που έβγαλε το ΤΕΕ στις 16 Φεβρουαρίου με αφορμή τη συζήτηση στη βουλή την ίδρυση του ΠΔΑ και θα δεις τι δηλώνει για τους μηχανικούς 4ετούς φοίτησης.

Τα πολυτεχνικά διπλώματα θα πρέπει να αναγνωρίζονται ως MEng και όχι ως BSc. Όχι μόνο λόγω χρονικής διάρκειας, αλλά κυρίως λόγω του περιεχομένου των σπουδών αυτών, το οποίο υπερτερεί και σε εύρος και σε βάθος αυτού των σχολών του ΤΕΙ.

Παράλληλα, θα πρέπει να οριστούν πιο αυστηρά κριτήρια επιλογές στις σχολές των ΤΕΙ, γιατί είναι απαράδεκτο να περνούν σε αυτές μαθητές που συγκεντρώνουν τραγικά χαμηλό αριθμό μορίων, αλλά και να αναβαθμιστεί το επίπεδό τους. Το ερώτημα είναι με τι πόρους μπορεί να γίνει αυτό.

Πάντως, αν αλλάξει το πλαίσιο, προφανώς θα αλλάξουν και οι βάσεις εισαγωγής στις σχολές. Πάντως, αν οι αλλαγές έχουν αναδρομική ισχύ, θα υπάρξει ένα δίκαιο αίσθημα αδικίας από τους αποφοίτους των Πολυτεχνικών σχολών, μιας και οι επιλογές τους (όσον αφορά τις σπουδές) ενδεχομένως να ήταν διαφορετικές.

Λίγο να ξεκαθαρίσουμε το τοπίο για να μην υπάρχουν στρεβλώσεις.
1. Τα μόρια εισόδου σε μία σχολή δεν καθορίζουν σε ΚΑΜΙΑ περίπτωση το επίπεδο σπουδών που έπεται και ούτε την επαγγελματική καταξίωση - αποκατάσταση μετά. Άλλωστε 2 διαφορετικοί απόφοιτοι της ίδια σχολής έχουν διαφορετικό επίπεδο και ας διδάχτηκαν τα ίδια.
2. Τα έτη σπουδών σε όλες τις Ευρωπαϊκές χώρες και στις Ηνωμένες Πολιτείες κυμαίνονται από 3 έως 4 για σχολές Πολυτεχνικού αντικειμένου και όχι 5 όπως στην Ελλάδα. Αυτό λοιπόν σύμφωνα με την "σύγκλητο" σημαίνει ότι αυτοί οι απόφοιτοι των Ευρωπαϊκών Πανεπιστημίων ΔΕΝ είναι Μηχανικοί. Άρα δεν συμφωνούν με τις εκατοντάδες αποφάσεις του ΔΟΙΤΑΠ (πρών ΔΙΚΑΤΣΑ) που δίνει ισοτιμία Διπλώματος σε 3ετή προγράμματα μηχανικών του εξωτερικού και φυσικά δεν θα έπρεπε να γράφονται και στο ΤΕΕ,,,,,,, όμως γίνεται καθημερινά. Αυτοί είναι άξιοι και ισότιμοι μηχανικοί φυσικά!!!!!
Δεν έχουν εισαχθεί με μόρια, αλλά με προσωπική συνέντευξη - αξιολόγηση.
Ως εκ τούτου ας κατέβουμε όλοι από το συνεφάκι μας και να δουμε λίγο την πραγματικότητα.
Η ζήτηση της "αγοράς" καθορίζει την απορρόφηση μετά. Η καταξίωση έρχεται με την γνώση που απέκτησε ο καθένας μας και ΞΕΡΕΙ να την αξιοποιήσει ανάλογα. Τα προγράμματα σπουδών καθορίζουν το επίπεδο των φοιτητων και όχι τα έτη σπουδών. (ο αιώνιος φοιτητής θα έπρεπε να παίρνει και PHD κατευθείαν δηλαδη?????)
Και τέλος, αξιολογούμε ως "συναδέλφους" μηχανικούς του εξωτερικού και ας έχουν 3 έτη σπουδών αλλά όχι τους αποφοίτους των ΤΕΙ με 4ετη προγράμματα φοιτησης............
Αφησα το πιο σημαντικο τελευταίο, είτε ΤΕΙ, είτε ΑΤΕΙ, είτε ΑΕΙ, είτε πολυτεχνείο να έχεις τελειώσει, τα συμβούλια ισοτιμιών όλων των Ευρωπαικών χωρών (και το ΔΟΙΤΑΠ) τα αναγνωρίζει ώς BACHELOR - DIPLOMA ιδιο για όλους και με τα ΙΔΙΑ επαγγελματικά δικαιώματα!!!!!!!!

@GE,
Τώρα με το ΠΔΑ ίσως με 9000 μόρια να μπαίνεις και σε πολυτεχνεία της επαρχίας.

@ Γιώργος Παπαδόπουλος
Έχεις απόλυτο δίκιο Γιώργο. Άλλο σχολή μηχανικών και άλλο πολυτεχνική σχολή.
Σύμφωνα με την παρ 1 του αρ. 29 του Ν. 4439/2016 «Η ελεύθερη άσκηση του επαγγέλματος του Διπλωματούχου Μηχανικού, κατά ειδικότητα, επιτρέπεται μόνο: α. στους κατόχους διπλώματος Μηχανικού αντιστοίχου της ειδικότητάς τους, των πολυτεχνικών σχολών ή τμημάτων πολυτεχνικών σχολών πανεπιστημιακών ιδρυμάτων ανώτατης εκπαίδευσης της ημεδαπής ή ισοτίμων σχολών της αλλοδαπής, β. σε όσους έχει αναγνωριστεί το δικαίωμα ασκήσεως του επαγγέλματος του Διπλωματούχου Μηχανικού, σύμφωνα με τις διατάξεις του Π.δ. 38/2010 (Α΄ 78), «Προσαρμογή της Ελληνικής νομοθεσίας στην Οδηγία 2006/36/ ΕΚ του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου της 7ης Σεπτεμβρίου 2005», όπως ισχύει.».

Εάν κάποιος διαβάσει προσεκτικά τη συγκεκριμένη παράγραφο εύκολα αντιλαμβάνεται πως αυτή αναφέρεται μόνο σε πολυτεχνικές σχολές ή τμήματα πολυτεχνικών σχολών πανεπιστημιακών ιδρυμάτων. Δεν αναφέρεται ούτε σε ΤΕΙ αλλά ούτε και σε σκέτο «σχολές μηχανικών» οι οποίες ιδρύονται σύμφωνα στο ΠΔΑ. Αυτό σημαίνει πως οι απόφοιτοι του ΠΔΑ ακόμα και αν είναι κάτοχοι τόσο μεταπτυχιακού όσο και διδακτορικού τίτλου τελικά θα διαφοροποιούνται από τους αποφοίτους των πολυτεχνικών σχολών. Κατά την άποψή μου αυτό που θα γίνει είναι να δημιουργηθεί ένα υπομητρώο στο ΤΕΕ για να εγγραφούν οι «λοιποί» μηχανικοί, οι οποίοι φυσικά δε θα έχουν τα ίδια επαγγελματικά δικαιώματα, ακόμα και αν κατέχουν μεταπτυχιακούς τίτλους, όπως επίσης δε θα έχουν και τα ίδια δικαιώματα όσον αφορά στο «εκλέγειν και εκλέγεσθαι» στις εκλογές για τη διοίκηση του ΤΕΕ.

Μεγαλε με τα 19000 τι εχεις και φοβασε απο αυτον με τα 9000. Εγραψες 1900 στις πανελλ. Μπραβο. ΕΜΠ γιατι αυτη η νοοτροπια. Και ενα σοβαρό επιχείρημα ειναι οτι δίνετε δικαιωματα σε αγγλους γάλλους κτλ με 4+master ενώ για τους Έλληνες οχι.

Για να μην τις κάνουν από την αρχή 5ετούς φοίτησης σημαίνει ότι υπάρχουν συμφέροντα. Είναι προφανές ότι θα έπρεπε να μιλάμε για μηχανικούς 5ετούς φοίτησης στο νέο ΑΕΙ. Διότι τώρα έχεις : 4ετούς μηχανικούς ΤΕ, 4ετούς μηχανικούς ΠΕ και 5ετούς μηχανικούς ΠΕ. Δηλαδή ό,τι να ναι μόνο για τους τίτλους και τις τηβέννους!

Παιδιά τα πράγματα είναι απλά:
Οι μηχανικοί 5-ετους φοίτησης θα λαμβάνουν δίπλωμα μηχανικού (άρα και τα αντίστοιχα πλήρη επαγγελματικά δικαιώματα) και μάστερ.
Οι μηχανικοί 4-ετους φοίτησης θα λαμβάνουν δίπλωμα μηχανικού (άρα και τα αντίστοιχα πλήρη επαγγελματικά δικαιώματα) αλλά δεν θα λαμβάνουν μάστερ.

Συμπέρασμα: τρέξτε όλοι στο Πανεπιστήμιο Δυτικής Αττικής. Γιατί να φάτε άλλον έναν χρόνο από τη ζωή σας ; Εάν θέλετε και μάστερ, βρείτε ακριβώς στο αντικείμενο που σας ενδιαφέρει (και όχι integrated master που δίνουν τα Πολυτεχνεία)

Την ανώτατη εκπαίδευση την χαράσσει το υπουργείο παιδείας και καμία σύγκλητος. Κανονικά οι σχολές μηχανικών θα έπρεπε όλες να γίνουν 4ετείς, όπως συμβαίνει και στον υπόλοιπο αναπτυγμένο κόσμο. Οι 5ετείς σπουδές είναι ένας αναχρονισμός, και είναι άδικο να αποδίδουν μόνο BSc στους αποφοίτους τους, σε σχέση με συναδέλφους τους πτυχιούχους της αλλοδαπής. Αν κόπτονται για τους νέους μηχανικούς όπως υποστηρίζουν, τότε όλες οι σχολές μηχανικών θα έπρεπε να γίνουν 4ετείς. Πρώτο πρώτο το ΕΜΠ. Για την ιστορία, στις αρχές του περασμένου αιώνα, οι σχολές του ΕΜΠ ήταν 4ετείς.

Να υποθέσουμε ότι και τα τετραετή προγράμματα σπουδών του εξωτερικού δεν θα οδηγούν σε επαγγελματικά δικαιώματα μηχανικού;

Σε οποιαδήποτε ευνομούμενη χώρα, αυτά λύνονται με την κοινή λογική: θέλεις να λέγεσαι "Μηχανικός"; Οι σπουδές διαρκουν Χ χρόνια, και πρέπει να μάθεις αυτά τα 5 βασικά πράγματα είτε στο ΤΕΙ, είτε στο ΕΜΠ, είτε στο Φεγγάρι. Εδώ τώρα στην Ελλάδα, εχουμε τον μηχανικό των 4 ετών, τον άλλον των 5 και θα μαλώνουμε για το ποιός έχει ποιά δικαιώματα και τι σημαίνει όταν έχουν ακριβώς τον ίδιο τίτλο ενώ ένας έχει κάνει 1 χρόνο περισσότερο εκπαίδευση. Μόνο στην Ελλάδα συμβαίνουν αυτές οι χαζομάρες.

Ωραία, ας γινουν όλα πολυτεχνεία (ΤΕΙ-Πανεπιστήμια) ώστε να μην έχει πρόβλημα κανένας! Τι 19000, τι 9000 μόρια....

@Α.Ν.
Το πρόβλημα είναι ότι το ΤΕΕ δεν θέλει τα τμήματα των μηχανικών στο ΠΔΑ να είναι 5ετή.
Αν δεις το άρθρο 2 του νόμου όπως αναρτήθηκε στη διαβούλευση θα διαπιστώσεις πως δεν κάνει αναφορά σε διάρκεια σπουδών. Αυτό σημαίνει ότι η διοίκηση του ΠΔΑ θα μπορούσε να αποφασίσει να κάνει τα τμήματα των μηχανικών 5ετή. Όμως στο άρθρο 2 του νόμου αναφέρει ότι οι σπουδές στα τμήματα του ΠΔΑ διαρκούν 4 χρόνια.
Είναι τυχαία αυτή η προσθήκη ή μήπως είναι τυχαίο το γεγονός ότι μιλάμε για σχολή μηχανικών και όχι για πολυτεχνική σχολή;
Το ΤΕΕ θέλει τα 4ετή τμήματα για να έχει τους βοηθούς των διπλωματούχων.
Τόσο απλά.

Να απορριψουν και ολους τους μηχανικους 4ετους φοιτησης απο πανεπιστημια εξωτερικου απο το ΤΕΕ λοιπον!!! Απο τις χειροτερες ανακοινωσεις που εχω διαβασει. Αντι να αντιπροσωπευει ολους τους μηχανικους,γενναει τον ρατσισμο και την διαβαθμιση.

Μάλλον έχεις την ψευδαίσθηση ότι οι συγκεκριμένες σχολές θα πάρουν κάποτε επαγγελματικά δικαιώματα. Ακόμα και 5ετείς να γίνουν, το ΤΕΕ δε θα τις αναγνωρίσει ποτέ.

Στις ΗΠΑ, η διάρκεια σπουδών για τους μηχανικούς είναι 4-ετης. Στην ελλάδα για το ίδιο γνωστικό αντικείμενο χρειάζονται 5 χρόνια. Τα αποτελέσματα φαίνονται στη διεθνή κατάταξη των ιδρυμάτων.

@Α.Ν.
Σωστά! Εφόσον δεν συμφωνεί η Σύγκλητος του ΕΜΠ με τα τετραετή προγράμματα σπουδών μηχανικών, να γίνουν οι σπουδές των μηχανικών στο Πανεπιστήμιο Δυτικής Αττικής 5 χρόνια. Επίσης, πάλι σύμφωνα με τη Σύγκλητο του ΕΜΠ, οι κάτοχοι του ενιαίου αυτού τίτλου σπουδών να αποκτούν άμεσα και αυτοδίκαια το σύνολο των επαγγελματικών δικαιωμάτων της αντίστοιχης ειδικότητας μηχανικού.

Ωραία τότε.... Ας γίνουν και οι σπουδές των μηχανικών στο Πανεπιστήμιο Δυτικής Αττικής 5 χρόνια. Ποιο είναι το πρόβλημα;

Οι δηλώσεις αυτές ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΟΥΝ περίτρανα γιατί οι Μηχανικοί των ΤΕΙ ζουν στο σκοτάδι από ιδρύσεώς τους μέχρι σήμερα, στην Ελλάδα του 2018, της ΕΕ και των μνημονίων!!!