Η βελτίωση του Λυκείου θα μπορούσε να γίνει μέσα από το σύστημα τέσσερα χρόνια  Γυμνάσιο και  δύο Λύκειο, είπε ο πρόεδρος της Επιτροπής Εθνικού Διαλόγου για την παιδεία  Αντώνης Λιάκος στη σημερινή  συζήτηση , στο υπουργείο Παιδείας, για την Τεχνική και Επαγγελματική Εκπαίδευση, στο πλαίσιο του Εθνικού Διαλόγου για την παιδεία, κι εκτίμησε ότι “Με αυτό το σύστημα τα Λύκεια θα χορηγούν ένα αξιόπιστοι τίτλο σπουδών”.

Ο κ. Λιάκος τόνισε  πως με αυτό το σύστημα  “τετραετές Γυμνάσιο και διετές Λύκειο”  θα εξασφαλιστεί ένας κορμός εκπαίδευσης στο Γυμνάσιο και το Λύκειο θα γίνει περισσότερο ερευνητικό με δυνατότητα επιλογής ομάδων μαθημάτων

Ανάλογη δήλωση έκανε ο  κ. Λιάκος σε συνένετευξη που δημοσιεύεται στην εφημερίδα  Κυριακάτικη ΑΥΓΗ.

Πώς σκοπεύετε να παρέμβετε για να αλλάξει αυτή η κατάσταση;

Το σενάριο, η υπόθεση εργασίας –γιατί δεν υπάρχει κάποια ειλημμένη απόφαση ακόμη– με το οποίο εργάζεται η Επιτροπή Διαλόγου, αποσκοπεί στη μελέτη της δυνατότητας σταδιακής απελευθέρωσης των λιγότερο ζητούμενων τμημάτων από τις εξετάσεις. Επειδή το σύστημα των εξετάσεων, παρά το διαστροφικό του χαρακτήρα, χαίρει εκτίμησης ως αντικειμενικό και αμερόληπτο, σε πρώτο στάδιο δεν χρειάζεται να ανατραπεί. Η υπόθεση είναι ότι σε όσα τμήματα οι υποψήφιοι είναι λιγότεροι από τις προσφερόμενες θέσεις θα αρκεί για την εισαγωγή το (αναμορφωμένο) απολυτήριο του Λυκείου. Εκεί όμως όπου οι υποψήφιοι υπερβαίνουν τις προσφερόμενες θέσεις, μπορεί να χρησιμοποιηθεί το ισχύον σύστημα εξετάσεων. Σε δεύτερη φάση, όταν αποδειχθεί το εύρος, η αξιοπιστία και η λειτουργικότητα του νέου συστήματος θα επιχειρηθεί η σταδιακή αλλαγή των εξετάσεων και στις σχολές υψηλής ζήτησης.

Μια άλλη σκέψη είναι ότι θα μπορούσε να βελτιωθεί το Λύκειο, μέσα από το σύστημα 4 χρόνια Γυμνάσιο + 2 Λύκειο, ώστε να παραγάγει ένα αξιόπιστο δίπλωμα. Το σχήμα 4+2 μπορεί να εξασφαλίσει έναν κορμό εκπαίδευσης στο Γυμνάσιο, ενώ το Λύκειο στο σχήμα αυτό θα γίνει περισσότερο ερευνητικό, με δυνατότητες επιλογών ομάδων μαθημάτων. Ταυτόχρονα, χρειαζόμαστε ένα αξιόπιστο επαγγελματικό διετές λύκειο με δυνατότητες εκπαίδευσης και στους τόπους εργασίας. Η παρέμβαση στο εξεταστικό σύστημα είναι εκ των ων ουκ άνευ για την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση, θα ανακουφίσει τις οικογένειες ως προς τα έξοδα για φροντιστήρια, θα σταματήσει τις μεταγραφές οι οποίες ερημώνουν τα περιφερειακά πανεπιστήμια και δημιουργούν συνωστισμό στα κεντρικά. Κυρίως θα φέρει τους φοιτητές πλησιέστερα στις προτιμήσεις τους, πριμοδοτώντας, δίνοντας σχετική προτεραιότητα σε όσους επιλέγουν ως πρώτη ή δεύτερη προτεραιότητα μια σχολή ή ένα τμήμα. Φυσικά, το σύστημα πρέπει να συμπληρωθεί με τη δυνατότητα οι φοιτητές να μπορούν να συνδυάσουν ή να αλλάξουν κατευθύνσεις μέσα στα τριτοβάθμια ιδρύματα, κάτω από συγκεκριμένους κανόνες και περιορισμούς.

Καταλαβαίνω ότι υπάρχουν δισταγμοί πώς να αλλάξουμε αυτόν τον κεντρικό μηχανισμό των εξετάσεων. Θα πρόκειται όμως για τη «μητέρα των αλλαγών» και θα βρει, πιστεύω, πολύ ευρύτατη λαϊκή στήριξη.

ΑΚΟΛΟΥΘΕΙ ΟΛΟΚΛΗΡΗ Η ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

Έχεις μιλήσει επανειλημμένα, και στο εναρκτήριο κείμενο του Διαλόγου, για «μεταρρύθμιση». Πώς θα περιέγραφες συνολικά το εγχείρημα;

Η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση, για να λειτουργήσει ως μεταρρύθμιση, και όχι ως αδόκητη ανανέωση του ήδη υπάρχοντος, οφείλει να διαπνέεται από μια φιλοσοφία. Διαφορετικά, οι όποιες αλλαγές θα είναι αποσπασματικές και θα απορροφηθούν, ενισχύοντας το παραδοσιακό σύστημα, το οποίο είναι μεν κακό, αλλά ταυτόχρονα είναι ζωντανό και αμύνεται, απορροφώντας και εξουδετερώνοντας το καινούργιο.

Το εγχείρημα της μεταρρύθμισης της εκπαίδευσης δεν αφορά μόνο την εκπαίδευση, αλλά την ανοικοδόμηση της κοινωνίας συνολικά. Την κρίση αυτή μπορούμε να την παρομοιάσουμε με πόλεμο: καταστράφηκε το ένα τέταρτο του ΑΕΠ και το 30% των θέσεων απασχόλησης, με τις παράπλευρες συνέπειες· αυτά μόνο σε πολέμους συμβαίνουν. Μια νέα κοινωνία χρειάζεται μια νέα εκπαίδευση. Η κρίση δεν έχει τελειώσει, η διεθνής αταξία δημιουργεί ακόμη πολλά και μεγάλα απρόοπτα, αλλά προφανώς η ανοικοδόμηση/αναδόμηση της κοινωνίας, μέσα από τα ερείπια της κρίσης, μπορεί να γίνει το κεντρικό διακύβευμα μιας αριστερής διακυβέρνησης. Παρά τις δυσκολίες, το εκπαιδευτικό εγχείρημα πρέπει να αποκτήσει προτεραιότητα στην κυβερνητική πολιτική συνολικά, να γίνει πηγή έμπνευσης. Να συγκροτήσει την ταυτότητα μιας σύγχρονης προοδευτικής μεταρρυθμιστικής Αριστεράς. Να επανακαθορίσει την έννοια «μεταρρύθμιση» και να την επαναπατρίσει στην Αριστερά.

Ο «πόλεμος», όμως, δεν έχει τελειώσει. Με αυτό το δεδομένο, και εάν «λεφτά δεν υπάρχουν», πώς θα αποτελέσει προτεραιότητα το εκπαιδευτικό εγχείρημα; Και μάλιστα εντός των μνημονιακών υποχρεώσεων — με τις άμεσες συνέπειές τους και στην παιδεία;

Αφού μιλάμε για πόλεμο, ας θυμηθούμε ότι το αμερικάνικο πανεπιστημιακό σύστημα θεμελιώθηκε από τον Λίνκολν μέσα στον Εμφύλιο, ενώ το αντίστοιχο γαλλικό από τον Ναπολέοντα, εν μέσω πολέμων. Προφανώς οι καταστάσεις είναι πολύ διαφορετικές, αλλά είναι ιστορικά παραδείγματα που μας δείχνει ότι οι έκτακτες συνθήκες επιτρέπουν, αλλά και απαιτούν τολμηρές αποφάσεις. Άλλωστε, ο απογαλακτισμός του εκπαιδευτικού συστήματος από την κρατική γραφειοκρατία και η ενηλικίωσή του δεν είναι ζήτημα διαθέσιμων πόρων. Η μεταρρύθμιση του εξεταστικού, για παράδειγμα, δεν είναι υπόθεση χρημάτων, ίσα-ίσα θα εξοικονομήσει. Η μετάβαση στην ψηφιακή εποχή, επίσης, έχει κόστος, αλλά θα έχει ως συνέπεια οικονομίες κλίμακας.

Ποιες είναι οι βασικές αρχές που διέπουν αυτή τη μεταρρύθμιση;

Πρώτον, μια εκπαίδευση που θα ανταποκρίνεται στις μεγάλες αλλαγές της εποχής και θα προετοιμάζει το μέλλον. Δεν έχουμε ακόμη συνειδητοποιήσει τις αλλαγές που φέρνει στην εκπαίδευση η μετάβαση από τον έντυπο καπιταλισμό στην ψηφιακή παγκοσμιοποίηση. Οφείλουμε να δούμε πώς αλλάζει εκ βάθρων η εκπαίδευση, πώς διαχέονται οι πηγές της γνώσης, πώς αλλάζει η σχέση δάσκαλου-μαθητή-γονέων, πώς λ.χ. το ψηφιακό πανεπιστήμιο μπορεί να προσφέρει, αν όχι σε όλους, πάντως σε πολλούς κλάδους, πιστοποίηση των γνώσεων, δηλαδή πτυχία, ενώ εμείς εδώ παγιδευόμαστε ακόμη στις εισαγωγικές εξετάσεις. Αν δεν παρέμβουμε συντεταγμένα και μεταρρυθμιστικά, το παλιό σύστημα θα καταρρεύσει άτακτα, δημιουργώντας ένα νέο άναρχο τοπίο, χωρίς εγγύηση ποιότητας. Η μετάβαση στην ψηφιακή εποχή δημιουργεί μεγάλες ανισότητες πρόσβασης, ενισχύει τις κοινωνικές ανισότητες. Επομένως, η μεταρρύθμιση οφείλει να λειτουργήσει ως αμορτισέρ, απορροφώντας τους κραδασμούς. Οφείλουμε να προετοιμάσουμε το ψηφιακό σχολείο, επομένως αλλαγές στις εκπαιδευτικές μεθόδους, ενίσχυση των ερευνητικών διαδικασιών και της αυτενέργειας των μαθητών, πρωτοβουλίες και αυτενέργεια των διδασκόντων στη δημιουργία προγραμμάτων και στην προσαρμογή τους στις συγκεκριμένες καταστάσεις.

Η δεύτερη αρχή αυτής της νέας φιλοσοφίας, είναι η ενδυνάμωση και η αυτονομίας. Το εκπαιδευτικό μας σύστημα είναι ολοκληρωτικά διασωληνωμένο με το κράτος, από όπου κατεβαίνουν από πάνω προς τα κάτω, όχι μόνο οι οικονομικοί πόροι, αλλά και διαταγές, εγκύκλιοι, κανονισμοί, αναλυτικά προγράμματα που περιγράφουν κάθε λεπτομέρεια της εκπαιδευτικής διαδικασίας. Ο δάσκαλος έρχεται απλώς να τα υλοποιήσει. Για να πάρει το σχολείο μια οποιαδήποτε πρωτοβουλία χρειάζεται να γνωματεύσουν Υπουργείο ή ΙΕΠ. Οι εκπαιδευτικοί, το σχολείο, θεωρούνται ανήλικοι που πρέπει να χειραγωγηθούν. Ο συγκεντρωτισμός και η εξάρτηση διαμορφώνουν παθητικές συνειδήσεις. Δεν υπάρχει πιο αναχρονιστικό σύστημα. Δεν μπορεί να συνεχιστεί με κανένα τρόπο. Και εδώ το δίλημμα είναι: κατάρρευση ή μεταρρύθμιση;

Ωστόσο –με δεδομένο ότι ο συγκεντρωτισμός στην Ελλάδα υπήρξε εργαλείο προοδευτικών αλλαγών– η αυτονομία μπορεί να σημάνει και έμφαση στις πιο τοπικιστικές και παρωχημένες μορφές λ.χ. στα σχολεία της Κρήτης να δούμε έναν διαγωνισμό κρητολατρίας και εξύμνησης του Βενιζέλου…

Έχεις τέτοια προβλήματα, όπως και στοιχεία ξένα προς την εκπαίδευση (λ.χ. θρησκευτικοί παράγοντες) που θα επιχειρήσουν να μπουν στο σχολείο. Ωστόσο, η ελευθερία έχει τα ρίσκα της – πρέπει να τα πάρεις, αντιμετωπίζοντας τους όποιους κινδύνους· δεν τους αντιμετωπίζεις με έλεγχο από τα πάνω. Η περιφρούρηση του σχολείου πρέπει να είναι υπόθεση κανονισμών και ευθύνης των διδασκόντων. Δεν μπορεί να συνεχιστεί ο σημερινός απόλυτος συγκεντρωτισμός, που κρατάει σε κατάσταση ανηλικιότητας τα σχολεία. Η ωριμότητα κατακτιέται μέσα από την ελευθερία. Η ελευθερία είναι προϋπόθεση της ευθύνης. Το επιχείρημα της ανωριμότητας θυμίζει τις συζητήσεις του 19ου αιώνα για την υιοθέτηση συνταγμάτων και του δικαιώματος της ψήφου. Πόσο ώριμος είναι ένας λαός να διαχειριστεί την αυτονομία του;

Έχουμε εξαιρετικά παραδείγματα ομάδων, καθηγητών, δασκάλων. Για παράδειγμα, ένας δάσκαλος στη Δυτική Θεσσαλονίκη ανοίγει το σχολείο το απόγευμα για να παίζουν τα παιδιά. Οι περίοικοι στην αρχή ήταν αρνητικοί, παραπονιούνταν για τη φασαρία. Τους έπεισε και τώρα οι γείτονες, αντί να βγαίνουν στα μπαλκόνια έρχονται στην αυλή, κάθονται εκεί ως το βράδυ, περιποιούνται τον κήπο του σχολείου, το προσέχουν. Και το όνειρο του φωτισμένου αυτού δασκάλου είναι να φτιάξει απογευματινές τάξεις, όπου οι γονείς των μεταναστών μαθητών θα διδάσκονται ελληνικά, και τα παιδιά τη γλώσσα και την κουλτούρα της χώρας καταγωγής τους. Είναι ένα μόνο από τα πολλά παραδείγματα. Υπάρχουν πολλοί άνθρωποι και δυνάμεις, που ασφυκτιούν στο τωρινό σύστημα. Θέλουμε να ενισχύσουμε όλες αυτές τις προσπάθειες, να τους δώσουμε χώρο, και το κράτος να τις στηρίξει.

Προφανώς, είμαστε οι τελευταίοι που θα διαφωνούσαμε σε αυτό. Ας δούμε όμως μια άλλη πτυχή: σε μια εποχή οικονομικής ασφυξίας, η αυτονομία μπορεί αν σημαίνει και ότι το κράτος, αδυνατώντας να ανταποκριθεί, μετακυλίει την εξεύρεση πόρων και τις ευθύνες στα σχολεία ή τους δήμους. Και ο ΟΟΣΑ σε ένα τέτοιο πλαίσιο δεν υποστηρίζει την αυτονομία των εκπαιδευτικών μονάδων;

Την αυτονομία, ναι την υποστηρίζει ο ΟΟΣΑ και όλοι οι ευρωπαϊκοί θεσμοί, αλλά και ολόκληρη η σύγχρονη παιδαγωγική. Όλοι μιλούν για περιορισμό του συγκεντρωτισμού, για ενίσχυση της έγνοιας της κοινότητας για το σχολείο. Αλλά υπάρχουν αναβαθμίσεις και διαφορές. Αυτονομία του σχολείου δεν σημαίνει ότι ο διευθυντής ή οι τοπικές αρχές θα προσλαμβάνουν καθηγητές. Αυτονομία και ενδυνάμωση σημαίνει ότι το σχολείο πρέπει να το «τρέχουν» οι ίδιοι οι εκπαιδευτικοί, ο σύλλογος των καθηγητών να σχεδιάζει τους σχολικούς στόχους και το πρόγραμμα της χρονιάς, να συνεδριάζει κάθε βδομάδα για να παρακολουθεί την εξέλιξη του σχολείου, να συνεργάζονται και να αυτενεργούν οι καθηγητές, και στο τέλος της χρονιάς να αναστοχάζονται πάνω στη δουλειά τους και να την αλλάζουν. Αυτός δεν οφείλει να είναι ο στόχος μια προοδευτικής μεταρρύθμισης;

Σε έναν ακριβώς μήνα, στις 17 Μαΐου, ξεκινάνε οι πανελλαδικές. Πώς τις προσεγγίζετε;

Η πρόσβαση στην τριτοβάθμια εκπαίδευση είναι ένας από τους κεντρικούς μηχανισμούς παραμόρφωσης του ελληνικού εκπαιδευτικού συστήματος συνολικά· είναι κάτι που αποτελεί κοινή διαπίστωση από καιρό. Οι μεταρρυθμίσεις στις άλλες βαθμίδες της εκπαίδευσης θα παραμορφωθούν, αν δεν αρχίσουμε να λύνουμε το ζήτημα αυτό. Οι εξετάσεις καταστρέφουν το Λύκειο, «λυκειοποιούν» το Γυμνάσιο και μεταφέρουν την πίεση των εξετάσεων στο Δημοτικό γιγαντώνοντας και επεκτείνοντας την παραπαιδεία. Κόβουν κάθε χρόνο δυο μήνες από τη σχολική χρονιά. Από τη στιγμή που αρχίζουν οι εξετάσεις, παραλύει η μέση εκπαίδευση. Αλλά παραμορφώνουν και την τριτοβάθμια εκπαίδευση. Από την προσεκτική μελέτη και ανάλυση των στατιστικών στοιχείων προέκυψε ότι (συνολικά) πάνω από το 90% των φοιτητών φοιτούν σε σχολές διαφορετικές από τις αρχικές προτιμήσεις τους. Το ποσοστό αυτό είναι κυμαινόμενο και κλιμακώνεται από τις σχολές υψηλής ζήτησης και ελκυστικότητας έως τις σχολές πολύ χαμηλής ελκυστικότητας και ανταγωνιστικότητας. Το 54% των συνολικών τμημάτων ανήκει στις σχολές εξαιρετικά χαμηλής ελκυστικότητας και ανταγωνιστικότητας.

Πώς σκοπεύετε να παρέμβετε για να αλλάξει αυτή η κατάσταση;

Το σενάριο, η υπόθεση εργασίας –γιατί δεν υπάρχει κάποια ειλημμένη απόφαση ακόμη– με το οποίο εργάζεται η Επιτροπή Διαλόγου, αποσκοπεί στη μελέτη της δυνατότητας σταδιακής απελευθέρωσης των λιγότερο ζητούμενων τμημάτων από τις εξετάσεις. Επειδή το σύστημα των εξετάσεων, παρά το διαστροφικό του χαρακτήρα, χαίρει εκτίμησης ως αντικειμενικό και αμερόληπτο, σε πρώτο στάδιο δεν χρειάζεται να ανατραπεί. Η υπόθεση είναι ότι σε όσα τμήματα οι υποψήφιοι είναι λιγότεροι από τις προσφερόμενες θέσεις θα αρκεί για την εισαγωγή το (αναμορφωμένο) απολυτήριο του Λυκείου. Εκεί όμως όπου οι υποψήφιοι υπερβαίνουν τις προσφερόμενες θέσεις, μπορεί να χρησιμοποιηθεί το ισχύον σύστημα εξετάσεων. Σε δεύτερη φάση, όταν αποδειχθεί το εύρος, η αξιοπιστία και η λειτουργικότητα του νέου συστήματος θα επιχειρηθεί η σταδιακή αλλαγή των εξετάσεων και στις σχολές υψηλής ζήτησης.

Μια άλλη σκέψη είναι ότι θα μπορούσε να βελτιωθεί το Λύκειο, μέσα από το σύστημα 4 χρόνια Γυμνάσιο + 2 Λύκειο, ώστε να παραγάγει ένα αξιόπιστο δίπλωμα. Το σχήμα 4+2 μπορεί να εξασφαλίσει έναν κορμό εκπαίδευσης στο Γυμνάσιο, ενώ το Λύκειο στο σχήμα αυτό θα γίνει περισσότερο ερευνητικό, με δυνατότητες επιλογών ομάδων μαθημάτων. Ταυτόχρονα, χρειαζόμαστε ένα αξιόπιστο επαγγελματικό διετές λύκειο με δυνατότητες εκπαίδευσης και στους τόπους εργασίας. Η παρέμβαση στο εξεταστικό σύστημα είναι εκ των ων ουκ άνευ για την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση, θα ανακουφίσει τις οικογένειες ως προς τα έξοδα για φροντιστήρια, θα σταματήσει τις μεταγραφές οι οποίες ερημώνουν τα περιφερειακά πανεπιστήμια και δημιουργούν συνωστισμό στα κεντρικά. Κυρίως θα φέρει τους φοιτητές πλησιέστερα στις προτιμήσεις τους, πριμοδοτώντας, δίνοντας σχετική προτεραιότητα σε όσους επιλέγουν ως πρώτη ή δεύτερη προτεραιότητα μια σχολή ή ένα τμήμα. Φυσικά, το σύστημα πρέπει να συμπληρωθεί με τη δυνατότητα οι φοιτητές να μπορούν να συνδυάσουν ή να αλλάξουν κατευθύνσεις μέσα στα τριτοβάθμια ιδρύματα, κάτω από συγκεκριμένους κανόνες και περιορισμούς.

Καταλαβαίνω ότι υπάρχουν δισταγμοί πώς να αλλάξουμε αυτόν τον κεντρικό μηχανισμό των εξετάσεων. Θα πρόκειται όμως για τη «μητέρα των αλλαγών» και θα βρει, πιστεύω, πολύ ευρύτατη λαϊκή στήριξη.

Ωστόσο, το να φεύγει κανείς από την επαρχιακή πόλη όπου μεγάλωσε και να σπουδάζει στην Αθήνα ή μια άλλη πόλη ήταν ένας τρόπος αυτονόμησης, νέων ερεθισμάτων κλπ. Άρα, είναι κρίσιμο το ζήτημα των υποτροφιών, της σίτισης, της στέγασης κλπ. Και είναι προβληματικό να προσαρμόζουν οι υποψήφιοι την επιλογή τους σε αυτό που «μπορούν». Αν ο καθένας δηλώνει όχι τη σχολή που θέλει αλλά που «μπορεί» (με κριτήρια ζήτησης και εντοπιότητας), λόγω της «πριμοδότησης», αυτό δεν θα δημιουργήσει ένα σύστημα δύο ταχυτήτων, που θα επικυρώνει τις κοινωνικές διαφορές, οι οποίες βαθαίνουν σε εποχή κρίσης; Οι «υψηλές» σχολές για τους προνομιούχους, οι άλλες για τους φτωχούς;

Ο διχασμός και η κοινωνική διαφοροποίηση του συστήματος υπάρχουν εκ των πραγμάτων. Υπάρχουν μέσα στα ίδια τα πανεπιστήμια, ανάμεσα στις σχολές υψηλής ζήτησης και τις υπόλοιπες που συνωστίζονται στις τελευταίες βαθμίδες των προτιμήσεων και στους χαμηλούς βαθμούς πρόσβασης. Το βλέπει κανείς στην κοινωνική προέλευση των φοιτητών. Αν δεν μπορούμε να κάνουμε περισσότερο εξισωτικό το σύστημα στην τριτοβάθμια εκπαίδευση, ας το κάνουμε λιγότερο καταστροφικό. Ας δώσουμε τη δυνατότητα στα φτωχά παιδιά να σπουδάσουν αυτό που θέλουν, χωρίς αιματηρές οικονομίες που πολλές φορές γίνονται εμπόδιο στην ολοκλήρωση των σπουδών τους. Φαίνεται λιγότερο σπουδαίο αυτό; Η παρέμβαση για τη μείωση των κοινωνικών ανισοτήτων πρέπει να επιχειρηθεί κυρίως στις πρώτες βαθμίδες της εκπαίδευσης.

Και στις άλλες όμως βαθμίδες, η αυτονομία μπορεί να οδηγήσει στην ταξική διαφοροποίηση των σχολείων σε φτωχές και πλούσιες περιοχές.

Ακριβώς το αντίθετο. Το ομοιόμορφο σχολείο, που δεν διαφοροποιεί το πρόγραμμά του, λειτουργεί ενισχύοντας τις ανισότητες και τις διαφορές. Η αυτονομία του σχολείου, η δυνατότητα να σχεδιάζεται στο σχολείο μεγάλο μέρος του προγράμματος, η ενίσχυση της δυνατότητας διαφοροποίησης των μεθόδων για να επιτευχθούν οι τελικοί στόχοι κάθε βαθμίδας, όλα αυτά πάνε μαζί. Συνιστούν την έννοια του δημοκρατικού, αειφόρου σχολείου. Δημοκρατία δεν σημαίνει να προπαγανδίζουμε δημοκρατικές αξίες· σημαίνει διαχείριση της ελευθερίας και της αυτονομίας μέσα σε ένα πλαίσιο που μπορείς να πραγματώνεις τις αξίες αυτές. Δεν είναι σύνθημα, είναι πράξη, κι αυτή η πράξη δεν μπορεί να πραγματοποιηθεί στο συγκεντρωτικό εκπαιδευτικό σύστημα που έχουμε. Το πέρασμα στην αυτονομία πρέπει να προετοιμαστεί και να προετοιμαστεί μέσα από κανονισμούς που θα υιοθετήσουν οι εκπαιδευτικοί οργανισμοί για να διαχειριστούν αυτή την αυτονομία. Η κοινωνική ανισότητα, όσο ανοίγεται και γίνεται πολιτισμική διαφορά, θα κόψει την κοινωνία στα δύο. Εδώ είναι η διαφορά ανάμεσα σε μια αριστερή και μια δεξιά πολιτική: η αριστερή θα προσπαθήσει να γεφυρώσει τις διαφορές, θα ενισχύσει τις αδύναμες περιοχές.

Αντίθετα, η Δεξιά θέλει περισσότερες ιδιωτικοποιήσεις, περισσότερες εξετάσεις, περισσότερους αποκλεισμούς. Η αριστεία λειτουργεί ως άλλοθι. Υπάρχουν, λ.χ., σχολεία (κυρίως ιδιωτικά) που απωθούν τα παιδιά με μαθησιακές δυσκολίες, για να έχουν καλύτερα αποτελέσματα. Η αντίληψη που οχυρώνεται πίσω από τον όρο «αριστεία», ενδιαφέρεται για το 20% με τις καλύτερες επιδόσεις και αδιαφορεί αν περιθωριοποιείται το 80%. Παγιοποιεί τις διαφορές, και τέλος αντιμετωπίζει τα περισσότερα προβλήματα μέσω της ιδιωτικοποίησης. Αυτή η αντίληψη έχει σαφώς μια συνεκτική φιλοσοφία: γνωρίζει τι εκπαίδευση θέλει, τι κοινωνία θέλει, είναι μια επίθεση στην παιδεία ως δημόσιο αγαθό, θέλει να τη μετατρέψει σε υπηρεσία, να ενισχύσει την κοινωνική διαφοροποίηση. Πρόκειται για μια επίμονη αντιμεταρρύθμιση. Οι συγκεντρώσεις των βόρειων προαστείων δίνουν μια γεύση του κοινωνικού της χαρακτήρα. Προσοχή, όμως! Αυτή την αντιμεταρρύθμιση δεν μπορείς να την πολεμήσεις με τον εγκλωβισμό στο παλιό κρατικιστικό μοντέλο, αυτό δεν έχει πλέον κοινωνικά ερείσματα, δεν ανταποκρίνεται πλέον στις ανάγκες, θα καταρρεύσει και θα σε συμπαρασύρει στα ερείπιά του.

Σε αυτό το πλαίσιο, πώς θα λειτουργήσει ο Διάλογος, πώς θα δώσει αποτελέσματα, πώς θα συνδεθεί με την εκπαιδευτική πολιτική;

Ο Διάλογος είναι ένα πρωτότυπο εγχείρημα. Δεν έρχεται το Υπουργείο με έτοιμα λυσάρια, αλλά μαθαίνει. Μαθαίνει από τους εκπαιδευτικούς, τους γονείς, την κοινωνία, αλλά και τους ειδικούς της εκπαιδευτικής πολιτικής, τη διεθνή εμπειρία. Υπάρχει φυσικά διάχυτη δυσπιστία στην κοινωνία, ίσως και δικαιολογημένη από προηγούμενες εμπειρίες. Πιστεύω όμως ότι θα κερδίσουμε τους δύσπιστους όταν δουν τη δουλειά των επιτροπών και των ομάδων εργασίας, στις οποίες δουλεύουν πλέον πάνω από 100 προσωπικότητες από ολόκληρο το φάσμα της εκπαίδευσης. Έχουν αρχίσει να δημοσιεύονται στον ιστότοπο του Διαλόγου μερικές από τις ενδιάμεσες εκθέσεις, οι οποίες σε μεγάλο βαθμό συμπίπτουν και με τις προτάσεις που στέλνουν πολίτες. Όλος αυτός ο κόσμος δεν ανήκει σε ένα κόμμα και δεν έχει μία μόνο αντίληψη για τις μεταρρυθμίσεις ή για τον ρυθμό πραγματοποίησής τους.

Πιστεύω ότι τον Μάιο θα είμαστε σε θέση να έχουμε συντάξει μια έκθεση, να τη δώσουμε στην πολιτική ηγεσία αλλά και να την εκδώσουμε σε βιβλίο και να την παρουσιάσουμε δημόσια. Ο κόσμος χρειάζεται εμπιστοσύνη. Δεν λείπουν οι διαφορές, αλλά χωρίς αυτές πώς θα γίνει διάλογος; Ο κόσμος περιμένει πολλά από αυτό τον Διάλογο, έχει επενδύσει ελπίδες, θα ήταν πολύ σκληρό να απογοητευτεί, και νιώθουμε το βάρος αυτής της υποθήκης.

Το προσφυγικό εισέβαλε ορμητικά στην πολιτική, την καθημερινότητα, τη ζωή μας, από το καλοκαίρι. Τι μπορεί να σημαίνει ειδικότερα για την παιδεία;

Το προσφυγικό φαινόμενο ανήκει σε μια έκτακτη κανονικότητα. Ο 20ός αιώνας είναι ο αιώνας των προσφύγων και των μεταναστών. Η Ελλάδα άντεξε 1,5 εκατομμύρια πρόσφυγες με πληθυσμό 5 εκατομμυρίων το 1922, άλλο 1 εκατομμύριο εσωτερικούς πρόσφυγες στον Εμφύλιο, και επίσης άλλο 1 εκατομμύριο από τις ανατολικές χώρες στη δεκαετία του ’90. Όλες αυτές οι ροές σε 20 χρόνια αφομοιώνονται. Είναι λάθος να σπρώχνονται πρόσφυγες και μετανάστες σε καταυλισμούς. Πρέπει να βρούμε χώρο να τους εντάξουμε στον ιστό των πόλεων, ώστε όσοι τελικά παραμείνουν να συνυφανθούν με την κοινωνία. Ήδη στήνονται σχολικές δομές και η πολιτική του Υπουργείου είναι στη σωστή κατεύθυνση. Θα μπορούσε μάλιστα να πει κανείς ότι παρουσιάζεται μια ευκαιρία για το εκπαιδευτικό σύστημα: μέσα από τη μελέτη της διαφοράς, περισσότερο από ό,τι του κυρίου ρεύματος, αποκομίζει κανείς την καινούργια και ανανεωτική γνώση. Οι τάξεις παύουν πια να είναι ομοιογενείς. Οι εκπαιδευτικοί πρέπει να δράσουν πρωτοβουλιακά, με αυτονομία. Σπάει αναγκαστικά η ομοιομορφία και η ασφυκτική τήρηση των αναλυτικών προγραμμάτων. Γι’ αυτό άλλωστε και η ένταξη των παιδιών με ειδικές ανάγκες στα σχολεία, και όχι η διατήρηση σχολείων-γκέτο, ανήκει στις σύγχρονες παιδαγωγικές προτάσεις. Το σχολείο γίνεται κάτι άλλο από αυτό που ξέραμε. Και σ’ αυτό το σχολείο πρέπει να καλλιεργηθούν οι αξίες της αλληλεγγύης, της φροντίδας και της έγνοιας για τον άλλο — όχι ο αμοραλιστικός ανταγωνισμός.

Tη συνέντευξη πήραν ο Μάνος Αυγερίδης και ο Στρατής Μπουρνάζος