Τι είπε ο Σ. Τσιόδρας για το άνοιγμα των σχολείων

Απαντήσεις σε ερωτήσεις των δημοσιογράφων για το άνοιγμα των σχολείων έδωσε ο εκπρόσωπος του υπουργείου Υγείας για το νέο κορονοϊό, Καθηγητής Σωτήρης Τσιόδρα,στη καθιερωμένη ενημέρωση των συντακτών Υγείας.

Δημοσιογράφος: Καλησπέρα και στους δύο. Επειδή πάντα κύριε Τσιόδρα είστε συγκινησιακά φορτισμένος και είχαμε πολύ καιρό να σας δούμε, θα μου επιτρέψετε και εμένα σήμερα να μιλήσω σαν μητέρα μιας κόρης που είναι στο Λύκειο και μόλις γύρισα από διακοπές. Θέλω να σας πω ότι αυτό που είδα στα νησιά του Ιονίου όπου βρέθηκα. Ήταν έντονος συγχρωτισμός στα σοκάκια κάθε βράδυ, έχω αντίστοιχες φωτογραφίες, έντονος συγχρωτισμός στα beach bar, στις μαρίνες άφιξη τουριστών χωρίς χαρτιά και το Σάββατο που γινόταν η αλλαγή της βάρδιας για τα πληρώματα, ένας απίστευτος συγχρωτισμός στις μαρίνες. Κάθε φορά που εγώ ως ιατρική συντάκτρια που ταυτίστηκα με τον κορονοϊό έκανα σύσταση για χρήση μάσκας δέχτηκα το χλευασμό κάποιων κατοίκων της περιοχής, στα social media, όπου μου είπαν, ποια είσαι εσύ που μας συμβουλεύεις και όλοι εσείς οι ειδικοί που μιλάτε για χρήση μάσκας σε δημόσιους χώρους. Ως γυναίκα που έχω ασχοληθεί πολύ με τον κορονοϊό και τον ξέρετε και όλοι εδώ έχουμε δώσει, μαζί με σας, αγώνα, δυσκολευόμαστε πάρα πολύ να πείσουμε και εμείς οι ίδιοι τα παιδιά μας που είναι στο Λύκειο ότι πρέπει να τηρήσουν αυτά τα μέτρα και την απόσταση. Ξέρετε ότι και να κλείσουν τα μπαράκια στις 12, τα παιδιά συνεχίζουν το πάρτι στην παραλία ή σε ένα φιλικό σπίτι. Φαντάζομαι και ως πατέρας καταλαβαίνετε και εσείς την δυσκολία να πείστε τα δικά σας. Ερχόμαστε, λοιπόν, και εμείς τώρα να πείσουμε 1η Σεπτεμβρίου τα παιδιά να βάλουν μάσκα και να τους πούμε ότι πρέπει να τα επιβραβεύσουμε, το οποίο το κάνουμε, και να τους πούμε να αναζητήσουν έγκυρες πηγές πληροφόρησης που θεωρώ, κατ’ εμέ, στην Ελλάδα εσάς και την ομάδα σας. Όμως διερωτώμαι αν συχνά οι λοιμωξιολόγοι με τα νούμερα και τις εκτιμήσεις που δίνουν μπερδεύουν και τα παιδιά, διότι προ του Πάσχα τους είπαμε ότι κολλάτε, το Πάσχα τους είπαμε μην έρθετε σε επαφή με τον παππού και την γιαγιά. Μετά το Πάσχα τους είπαμε, μπορείτε να γυρίσετε στο σχολείο, δεν κολλάτε. Τον Ιούνιο τα αφήσαμε στις πλατείες και παίξανε όλα μαζί, για να κάνουμε το λεγόμενο τείχος ανοσίας. Ξαφνικά τον Αύγουστο φταίνε που πήγαν στα μπαράκια και ερχόμαστε τώρα εμείς πάλι να τους πείσουμε ως γονείς ότι εγώ, παιδί μου, φοράω μάσκα και προσέχω, να τσακωθούμε με αυτούς που δεν φοράνε μάσκα και μας θεωρούν τρελούς εμάς που φορούσαμε μάσκα όλο το καλοκαίρι και μας δείχνανε, και θέλω την βοήθεια σας και στους δυο αγαπητούς, εάν είστε ικανοποιημένοι από την εικόνα που είδατε όλο το καλοκαίρι και αν πιστεύετε πραγματικά ότι εμείς οι γονείς, εκτός από την επιβράβευση και την καλή πίστη και το καλό παράδειγμα μπορούμε να κάνουμε κάτι παραπάνω. Ευχαριστώ.

Σ. Τσιόδρας: Ναι, νομίζω έχετε δίκιο σε αυτά που είπατε. Όντως, εγώ πολύ γρήγορα και λιτά να πω δυο πράγματα. Διαφοροποιείται ο τρόπος με τον οποίο εισηγείσαι κάποια μέτρα ή αντιμετωπίζεις μια κατάσταση, ανάλογα με την επιδημιολογική εικόνα που έχεις στην χώρα σου.

Και ήταν πολύ διαφορετική τον Μάιο, όταν ανακοινώναμε ένα και δυο κρούσματα την ημέρα και φυσικά με ένα, μετά από ένα αυστηρό, αυστηρότατο lockdown, με πολύ σημαντικές συνέπειες, με την κατάσταση που έχουμε τώρα.

Άρα η επιδημιολογία διαφέρει. Επιπλέον, ξέρουμε πολύ περισσότερα για την νόσο τώρα από ό,τι ξέραμε τότε και μπορούμε να την αντιμετωπίσουμε καλύτερα. Και ξέρουμε ότι για να αποφύγουμε ένα lockdown, η μάσκα σαν ένα συνεπικουρικό μέτρο, σαν ένα μέτρο που βοηθάει όλα τα υπόλοιπα μέτρα, μειώνει αυτή την πιθανότητα. Και όλοι μας δεν θέλουμε να ξαναζήσουμε τέτοια κατάσταση και νομίζω δεν θα την ξαναζήσουμε αν σεβαστούμε αυτούς τους κανόνες.

Τώρα, το πώς θα πείσουμε τους νέους να εφαρμόσουν αυτούς τους κανόνες τη στιγμή που κινδυνεύουν λιγότερο, τη στιγμή που έχουν ελάχιστους θανάτους σε αυτές τις νέες ηλικίες, τη στιγμή που σκέφτονται με άλλα κριτήρια και αλλιώς αποφασίζουν σε αυτές τις ηλικίες για το τι θα κάνουν, νομίζω ξεκινάει από εμάς. Το είπα κιόλας.

Δηλαδή ξεκινάει από το δικό μας παράδειγμα και τη δική μας επικοινωνία μαζί τους. Είναι δύσκολο και ζούμε σε μία κοινωνία που η επικοινωνία πάει να αχρηστευθεί σαν μέτρο μεταξύ των ανθρώπων και με ενοχλεί αυτό. Θεωρώ ότι όση περισσότερη επικοινωνία έχουμε με ένα νέο άνθρωπο ακούγοντάς τον, παρά καθοδηγώντας τον ή συμβουλεύοντάς τον, περισσότερο να ακούμε παρά να μιλάμε, τόσο καλύτερο είναι το αποτέλεσμα. Αυτή είναι η δική μου φτωχή εμπειρία.

Τώρα, όσον αφορά στο πώς θα γίνει στην πράξη αυτό στο σχολείο, χωρίς αντιδράσεις και χωρίς να τονίζεται το τιμωρητικό, αλλά να τονίζεται η ασφάλεια όλων, αυτό είναι ένα γενικότερο θέμα της κοινωνίας μας. Η κοινωνία μας πρέπει να δει τον ιό σαν ευκαιρία να πάει προς τα μπροστά, όχι προς τα πίσω.

Το να υιοθετήσω μία συμπεριφορά διαφορετική από τη συμπεριφορά του μεγάλου, ενδεχομένως αυτού που είναι μικροβιοφοβικός όπως είπα, απαιτεί γενναιότητα. Και η γενναιότητα, πιστέψτε με, είναι χαρακτηριστικό των νέων ανθρώπων.

Αλλά οι νέοι έχουν στο DNA τους αυτή τη συμπεριφορά την πιο ελεύθερη, αυτή που αμφισβητεί. Είναι μέσα στο DNA τους. Το έχουμε περάσει και εμείς σαν νέοι. Σκέφτονται αλλιώς. Εμείς πρέπει να συζητήσουμε μαζί τους αλλά όχι να τους συμβουλέψουμε τόσο, περισσότερο να τους ακούσουμε. Η επιβράβευση για την οποία μίλησα αφορούσε περισσότερο τα μικρά παιδιά. Τα παιδιά του Δημοτικού, τα παιδιά των μικρών τάξεων.

Οι νέοι πρέπει να αφεθούν μέσα στην ελευθερία τους, να ακούσουν όλες τις απόψεις και να επιλέξουν. Πιστέψτε με, μπορούν να κάνουν αυτό που είναι ορθό. Έχουν καλά κριτήρια οι νέοι και εάν εμείς τους φερθούμε περισσότερο αδελφικά παρά πατρικά ή μητρικά, νομίζω θα είναι καλύτερο το αποτέλεσμα.

Δημοσιογράφος:  Ήθελα να ρωτήσω κάποια πρακτικά πράγματα για το σχολείο. Αν ένα παιδάκι παρουσιάσει πυρετό, το οποίο μπορεί να συμβεί πολύ εύκολα και να μην έχει να κάνει με κορονοϊό, θα μπορέσει ο ιδιώτης παιδίατρος να γράψει ή να πει να γίνει το τεστ κορονοϊού; Θα πρέπει να γίνει αυτό σε κάποια δημόσια δομή; Θα καλύπτεται από τα δημόσια ταμεία; Και επίσης, μπορεί κάποιο παιδάκι να έχει πυρετό. Τι θα γίνει; Αμέσως όλη η τάξη θα μπει σε μία καραντίνα; Θα σταματήσουν να πηγαίνουν στο σχολείο; Αυτό όμως μπορεί να συμβεί αρκετά συχνά μέσα σε ένα έτος γιατί είναι πολλά παιδάκια, πολλές αρρώστιες.

Σ. Τσιόδρας: Καταρχάς τα μέτρα που παίρνουμε, δεν σημαίνει ότι δεν θα εμφανιστούν κρούσματα σε σχολείο, αυτό είναι σαφές. Και φυσικά όταν έχει γίνει άρση του lockdown και υπάρχει μεγαλύτερη διασπορά του ιού στην κοινότητα, αναμένεις να δεις και κρούσματα στα σχολεία.

Αυτό που ξέρεις με μαθηματική ακρίβεια είναι ότι τα κρούσματα αυτά θα είναι λιγότερο σοβαρά. Αυτό που ξέρεις από τις περισσότερες δημοσιεύσεις, είναι ότι μέχρι τώρα η ενδοοικογενειακή μετάδοση ήταν αυτή που έδινε τον ιό στα παιδιά και όχι η διασπορά στο σχολείο. Μπορεί όμως να δούμε και διασπορά στο σχολείο. Έχουν αναφερθεί και διασπορές στο σχολείο και σε άλλες χώρες.

Το τι θα γίνει όταν κάποιος είναι συμπτωματικός αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα το καθορίζουν με σαφήνεια τα εργαστηριακά μας κριτήρια. Αυτή τη στιγμή οποιοσδήποτε έχει συμπτώματα συμβατά με κορονοϊό, πρέπει να ελέγχεται δωρεάν σε μια δημόσια δομή, στο Κράτος. Το διαδικαστικό θα σας το πει ο Υφυπουργός είναι εδώ.

Όσον αφορά στο αν θα γίνει με πρωτοβουλία του παιδιάτρου του σχολείου ή του παιδιάτρου του παιδιού ή των γονέων οι οποίοι θα το πάνε σε μια δομή για να ελεγχθεί, αυτό είναι λεπτομέρεια. Πάντως υπάρχει ειδικό πρωτόκολλο που αναφέρεται βήμα-βήμα σε αυτή τη διαδικασία το οποίο έχει επεξεργαστεί η Επιτροπή μας, έχει κοινοποιηθεί στο Υπουργείο Παιδείας και φαντάζομαι πολύ γρήγορα θα δει και το φως της δημοσιότητας.

Είναι αντίστοιχο με το πρωτόκολλο που υπήρχε την εποχή του Μαΐου, αφορά όχι μόνο το κρούσμα σε παιδί, αφορά το κρούσμα σε εκπαιδευτικό, αφορά το κρούσμα, περισσότερα από ένα κρούσματα σε ένα τμήμα ή σε ένα σχολείο, αφορά έναν εκπαιδευτικό που ενδεχομένως ήταν θετικός και επισκέφθηκε άλλες τάξεις, ώστε να υπάρχει μια κάλυψη ενός μεγάλου εύρους ζητημάτων που μπορεί να βρεθούν μπροστά τους οι εκπαιδευτικοί ή το σχολείο.

Σίγουρα θα υπάρξουν και προβλήματα που δεν καλύπτονται από ένα χαρτί. Για αυτό μίλησα ότι πρέπει όλοι μαζί σε τοπικό επίπεδο να κοιτάμε τα προβλήματα, να επικοινωνούμε με τους ειδικούς, να αναζητούμε λύσεις, να βοηθάει το Κράτος, ο ΕΟΔΥ, το Υπουργείο, οι γιατροί, οι επόπτες υγείας, ανάλογα με την περιοχή που βρίσκεσαι, σε τέτοιου είδους προβλήματα, τοπικές καταστάσεις.

Όλες οι επιδημίες είναι και τοπικές, δεν είναι μόνο εθνικές. Και αυτή η επιδημία περισσότερο από οποιαδήποτε άλλη, μας έδειξε αυτό τον τοπικό χαρακτήρα της. Περιοχές οι οποίες είχαν μεγάλη διασπορά του ιού και περιοχές που είχαν τίποτα.

Δημοσιογράφος: Κύριε Καθηγητά, παρακολουθούμε τις τελευταίες ημέρες τους γονείς και τους εκπαιδευτικούς να εκφράζουν τις ενστάσεις τους για το θέμα των αποστάσεων, του συνωστισμού μέσα στις σχολικές αίθουσες. Πριν από λίγες μέρες ακούσαμε τον καλό σας συνάδελφο, τον κ. Μαγιορκίνη να λέει ότι από μελέτη που έχει γίνει δεν φαίνεται να παίζει τόσο μεγάλο ρόλο η απόσταση το να έχουμε λιγότερους μαθητές μέσα σε μια τάξη. Ωστόσο άλλοι συνάδελφοί σας διατυπώνουν διαφορετικές απόψεις και την ίδια ώρα βλέπουμε πως και σε άλλες χώρες, όπως για παράδειγμα στην Ιταλία, αναφέρεται ότι εάν τηρούνται οι αποστάσεις πιθανώς ακόμα να μην χρειάζονται και οι μάσκες. Τελικά τι από όλα ισχύει; Γιατί και οι γονείς είναι μπερδεμένοι αυτή την στιγμή. Τι πρέπει να πούμε απέναντι στους γονείς που αγωνιούν;

Σ. Τσιόδρας: Είναι πολύ καλή η ερώτηση σας και τονίζει αυτό που είπα. Ότι όλα τα μέτρα δρουν συνεργικά το ένα με το άλλο. Και ότι μια μάσκα από μόνη της, δεν καταργεί την ανάγκη της απόστασης. Και ότι όπου είναι εφικτό να εφαρμόζεται αυτή η απόσταση, πρέπει να εφαρμόζεται, ανεξάρτητα αν κάποιες μαθηματικές εκτιμήσεις δείχνουν το ένα ή το άλλο αποτέλεσμα.

Εγώ είπα ότι κάθε μέτρο κρίνεται από την εφαρμοσιμότητα του. Και φυσικά, αν μπορεί να διατηρηθεί αυτή η απόσταση του ενός μέτρου μεταξύ του θρανίου ή 1,5 προς 2 μέτρα μεταξύ των μαθητών που κάθονται στα διπλανά θρανία, είναι πάρα πολύ σημαντικό μέτρο.

Και φυσικά, όπου μπορεί να εφαρμοστεί πρέπει να εφαρμοστεί, και όπου μπορεί να γίνει κάτι ακόμα καλύτερο, και εκεί τοπικά, να ανευρεθεί αυτή η λύση και να γίνει αυτό το καλύτερο βήμα.

Θα εκμεταλλευτούμε τις οδηγίες, όχι για να βρούμε προβλήματα, αλλά για να βρούμε λύσεις. Και νομίζω και ο κ. Μαγιορκίνης αυτό το αποδέχεται και πρέπει να τον ρωτήσετε, την Παρασκευή νομίζω θα είναι εδώ.

Αλλά όταν τον ρωτήσετε, δεν νομίζω ότι μια μαθηματική εκτίμηση, ένα μαθηματικό μοντέλο αναιρεί την προσπάθεια όλων μας να βρούμε την λύση, την καλύτερη δυνατή λύση η οποία περιλαμβάνει φυσικά την απόσταση και τα άλλα μέτρα, τους κανόνες υγιεινής, ακόμα και το πόσες φορές πλένουν τα χεράκια τους τα παιδάκια στο σχολείο, έχει αρχίσει να καθορίζεται από κάποιες οδηγίες.

Δημοσιογράφος:  Κύριε Τσιόδρα, ήθελα να σας ρωτήσω, σήμερα ο Παγκόσμιος Οργανισμός Υγείας, εκπρόσωπος του Παγκόσμιου Οργανισμού Υγείας, είπε ότι μπορούμε και χωρίς το εμβόλιο. Και ότι μπορούμε με τοπικά lockdown να παλέψουμε τον κορονοϊό. Μπορούμε πράγματι χωρίς εμβόλιο; Υπάρχει ο φόβος να μείνουμε τελικά χωρίς εμβόλιο; Έχετε τέτοια ανησυχία; Ήθελα ένα ακόμη ερώτημα. Αναφέρθηκε προηγουμένως στην συνέντευξη Τύπου της κυρίας Κεραμέως ότι έχει αλλάξει, αν δεν κάνω λάθος, η λίστα των ευπαθών ομάδων των παιδιών που μπορούν, που έχουν το δικαίωμα απαλλαγής από το σχολείο; Και αν ναι, ποιες είναι αυτές οι νέες ομάδες; Είναι σημαντικό να τις δώσουμε στην δημοσιότητα να τις ξέρουν οι γονείς. Και επίσης μια ερώτηση τελευταία για τον κύριο Κοντοζαμάνη. Κύριε Υπουργέ, αναφέρθηκε επίσης στην συνέντευξη της κυρίας Κεραμέως ότι θα υπάρξουν στα σχολεία δειγματοληπτικοί έλεγχοι σε περιπτώσεις που χρήζουν επέμβασης. Αυτό αν μπορεί να μας το αναλύσετε; Δειγματοληπτικοί έλεγχοι θα γίνονται ή μόνο εάν εντοπιστεί κρούσμα ή υπάρχει κάποιος λόγος; Ευχαριστώ.

Σ. Τσιόδρας: Ευχαριστώ για τις ερωτήσεις, είναι πολύ καλές ερωτήσεις. Νομίζω ο Διευθυντής του Τμήματος της Ευρώπης του Παγκόσμιου Οργανισμού Υγείας στον οποίο αναφέρεστε, αναφέρθηκε σε αυτή τη στρατηγική ακριβώς γιατί δεν υπάρχει εμβόλιο αυτή την εποχή. Όχι γιατί δεν περιμένει, όπως όλοι μας, ένα εμβόλιο.

Απλά το θέμα του εμβολίου είναι πολυδιάστατο για αυτόν τον ιό. Αφορά, το είπα και πριν, διαφορετικές τεχνολογίες παραγωγής, διαφορετικά χρονοδιαγράμματα μελετών. Αυτή τη στιγμή από τα 177 εμβόλια τα 9 έχουν προγραμματίσει κλινικές μελέτες φάσης 3. Η μία δεν έχει αρχίσει, οι εφτά τρέχουν και μία ετοιμάζεται να αρχίσει.

Αφορούν διαφορετικές τεχνολογίες το καθένα και έχει αρχίσει το εμβόλιο να γίνεται αντικείμενο πολιτικής αντιπαράθεσης και αυτό με ενοχλεί για πολλούς λόγους. Αν θέλετε μπορώ να σας εξηγήσω αργότερα.

Αλλά αυτό που θέλουμε από το εμβόλιο είναι να είναι ασφαλές, να είναι τεκμηριωμένο ότι είναι αποτελεσματικό σε συνθήκες επιδημίας. Αυτό, ας πούμε, που γίνεται τώρα με το εμβόλιο της Οξφόρδης που δοκιμάζεται σε 30.000 σε συνθήκες επιδημίας. Γιατί πρέπει να ξέρεις την αποτελεσματικότητά του έναντι του ιού.

Αυτό που είπε ο Διευθυντής είναι ότι μπορούμε να ζήσουμε χωρίς εμβόλιο γιατί δεν έχουμε εμβόλιο και πρέπει να μάθουμε να ζούμε χωρίς εμβόλιο μέχρι να έρθει το εμβόλιο.

Δεν αναιρεί την ελπίδα μας για το εμβόλιο. Εγώ είμαι αισιόδοξος για το εμβόλιο. Θα σας πω γιατί είμαι αισιόδοξος. Γιατί οι μελέτες φάσης 1 και 2 σε τουλάχιστον εφτά από αυτά τα εμβόλια που τρέχουν αυτή τη στιγμή, οι μεγάλες κλινικές μελέτες φάσης 3, έχουν δείξει ικανοποιητική απάντηση αντισωμάτων, αλλά και ικανοποιητική απάντηση και σε κάποια από αυτά, ιδιαίτερα ικανοποιητική απάντηση στα τ-λεμφοκύτταρα, δηλαδή στο επίπεδο της τ-κυτταρικής ανοσίας που έχει μεγάλη σημασία από ότι φαίνεται για αυτόν τον ιό. Τόσο μεγάλη σημασία που πιστεύουν ότι κάποια από τα παιδιά που έχουν ενδεχομένως εκτεθεί σε κάποια «ξαδελφάκια» κορονοϊού, λόγω του ότι τα παιδιά κρυολογούν περισσότερο το χειμώνα, έχουν καλύτερη άμυνα απέναντι σε αυτόν τον κορονοϊό και για αυτό τα παιδιά δεν νοσούν τόσο σοβαρά όπως, παραδείγματος χάριν, για τη γρίπη.

Και έχω ελπίδα, λοιπόν, ότι θα φτιαχτεί ένα εμβόλιο. Αυτό που δεν είμαι σίγουρος για τα εμβόλια, είναι πόσο θα κρατάνε. Για αυτό είπα, ενδεχομένως να δούμε ένα εμβόλιο που θα έχει δόσεις, στις περισσότερες περιπτώσεις, και ίσως να γίνεται και κάθε χρόνο. Και φαίνεται από τα δεδομένα ανοσίας και από τα δεδομένα των επαναλοιμώξεων που ακούσατε τις τελευταίες ημέρες, 2-3 περιστατικά, ότι πιθανώς να ισχύει.

Βέβαια, αυτά τα 2-3 περιστατικά που επαναμολύνθηκαν, δεν είχαν σοβαρή εικόνα της νόσου, που δείχνει κάτι για την άμυνα του οργανισμού. Ότι ο οργανισμός αυτών ανταποκρίθηκε κατά κάποιο τρόπο στην πρώτη λοίμωξη και τώρα τη δεύτερη την περνάνε πολύ ελαφρά ή και τελείως ασυμπτωματικά. Αυτό για το πρώτο ερώτημα.

Για το δεύτερο ερώτημα, σχετικά με τη λίστα των νοσημάτων των παιδιών. Επειδή έχω τα έγγραφα, αλλά δεν ξέρω αν έχουν επίσημα κοινοποιηθεί, τα έχουμε συζητήσει στην Επιτροπή, δεν έχουμε ακόμα προσυπογράψει όλοι, αφορά βαριά νοσήματα που προξενούν μεγάλη πτώση στην άμυνα των παιδιών.

Και εδώ να πω ότι όντως από ότι φαίνεται στις μελέτες και στην ευρωπαϊκή μελέτη της Αγγλίας, στο British Medical Journal που σας ανέφερα, η κακή πορεία της νόσου στα ελάχιστα παιδιά, τα 6 παιδιά που δεν πήγαν καλά από τα 651 αφορούσε τέτοια παιδάκια με πολύ σοβαρό νόσημα.

Θα ήθελα να μας δώσετε μια-δυο μέρες να επικυρωθούν από την Επιτροπή και να σας τα δώσουμε. Εγώ τα ξέρω, αλλά να μην σας τα πω πριν επικυρωθούν από την Επιτροπή.

Δημοσιογράφος:  Καλησπέρα. Κύριε Τσιόδρα, αναφερθήκατε πριν στα κρούσματα τα πολλά στις κλειστές δομές. Είχαμε 21 θανάτους μόνο από μια δομή, ένα συγκεκριμένο οίκο ευγηρίας. Στην πρώτη φάση της επιδημίας είχαμε δει ανάλογα φαινόμενα στη Γαλλία, στην Ιταλία και στη συνέχεια στη Μεγάλη Βρετανία. Αναρωτιέμαι αφού είχε διαφανεί ότι οι ηλικιωμένοι είναι η ομάδα που πλήττεται περισσότερο, γιατί δεν είχαμε λάβει μέτρα νωρίτερα; Και ένα δεύτερο ερώτημα: επειδή έχουμε μπροστά μας και το χειμώνα, οι ηλικιωμένοι είναι επίσης πάρα πολύ ευάλωτοι στην εποχική γρίπη. Από τη μέχρι τώρα επιστημονική εμπειρία και τη συνύπαρξη του κορονοϊού με την εποχική γρίπη, τι συμπεράσματα υπάρχουν ως προς τα επιδημιολογικά δεδομένα; Ή όπου υπάρχει κορονοϊός το κύμα της γρίπης είναι ηπιότερο, να περιμένουμε κάτι αντίστοιχο στην Ελλάδα; Και τέλος ,επειδή υπάρχει η θεραπευτική πρόκληση για τους επιστήμονες της ταυτόχρονης νόσησης κάποιου από γρίπη και από κορονοϊό, υπάρχει κάποιο ειδικό θεραπευτικό πρωτόκολλο; Θα παραχθεί κάποιο για να αντιμετωπιστούν και αυτά τα περιστατικά;

Σ. Τσιόδρας: Είναι πολύ σημαντικές αυτές οι ερωτήσεις που κάνετε. Πρώτα να απαντήσω για τις Μονάδες Φροντίδας Ηλικιωμένων, που η Πατρίδα μας ευτυχώς έχει γλυτώσει μέχρι τώρα αυτές τις τεράστιες επιδημίες που είδαν άλλες χώρες και κόστισαν την ζωή σε χιλιάδες ανθρώπους οι οποίοι δεν είχαν και την δυνατότητα, την άμυνα, να ανταπεξέλθουν σε αυτό τον ιό και νοσούσαν και πέθαιναν σε πολύ υψηλότερα ποσοστά από τον γενικό πληθυσμό. Μάλιστα, σε κάποιες από τις χώρες ήταν και πολύ σημαντικό το ποσοστό επί του συνόλου των θανάτων που αφορούσε αυτές τις δομές.

Τα μέτρα υπήρχαν. Και υπήρχε και η απαγόρευση επισκεπτηρίων, η οποία είχε τονιστεί και από την Επιτροπή μας και είχε γίνει αντίστοιχη εισήγηση στο υπουργείο για την απαγόρευση των επισκεπτηρίων σε αυτές τις δομές. Και τηρούνταν με πάρα πολλή αυστηρότητα. Αυτό που έγινε είναι ότι σε αυτές τις περιπτώσεις, δεν μπορείς να δεχτείς ούτε μια, την παραμικρή υποχώρηση στην τήρηση των μέτρων. Είναι σαν να μπαίνεις σε ένα χειρουργείο, σε μια Μονάδα Εντατικής Θεραπείας και να μην έχεις πλύνει τα χέρια σου για να χειρουργήσεις, να μη φοράς την μάσκα και να μολύνεις το τραύμα.

Δυστυχώς φαίνεται ότι σε αυτές τις περιπτώσεις εισήχθη η νόσος από ανθρώπους που δεν τηρούσαν σωστά τα προστατευτικά μέτρα για τους ασθενείς. Είπαμε, αφορούν τον εαυτό μας τα προστατευτικά μέτρα αλλά αφορούν περισσότερο από εμάς τους άλλους. Και δυστυχώς, λόγω της ασυμπτωματικής παρουσίας αυτού του ιού, δεν συνειδητοποιούσαν και αυτοί το πόσο κρίσιμο είναι να τηρείς αυτά τα μέτρα προστασίας 100%. Γιατί ένα περιστατικό οδηγεί σε διασπορά.

Και μάλιστα σε αυτές τις περιπτώσεις, ιδιαίτερα στην περίπτωση του ενός γηροκομείου, υπήρχαν αρκετά περιστατικά ήδη που είχαν εκτεθεί και αρπάξει τη νόσο και ήταν μετά πάρα πολύ δύσκολο να ελεγχθεί. Όσο πιο γρήγορα γίνει η ανακάλυψη, για αυτό χρειάζεται η επαγρύπνηση σε αυτά τα ιδρύματα, όχι μόνο στο προσωπικό να τηρεί τα μέτρα και στους ασθενείς τους ίδιους. Να γίνεται καθημερινή θερμομέτρηση, να γίνεται παρακολούθηση ώστε το πρώτο περιστατικό να το πιάσεις.

Το ίδιο γίνεται και με την γρίπη. Αναφερθήκατε στη γρίπη και στο αν η γρίπη και η κυκλοφορία της μέσα από τον κορονοϊό θα αλλάξει τα επιδημιολογικά δεδομένα το χειμώνα. Η αλήθεια είναι ότι δεν το γνωρίζουμε. Περιμένουμε την εμπειρία των χωρών του νοτίου ημισφαιρίου όπου κυκλοφορεί η γρίπη μαζί με τον κορονοϊό, όπως στην Αυστραλία αυτή την εποχή, για να δούμε τα συμπεράσματα αν η κυκλοφορία ενός ιού οδηγεί στον περιορισμό της κυκλοφορίας ενός άλλου.

Γνωρίζουμε όμως από την επιστημονική πραγματικότητα ότι υπάρχουν συνλοιμώξεις κορονοϊού με γρίπη και στην Ελλάδα, τους κλασικούς κορονοϊούς. Υπάρχουν, λοιπόν, συνλοιμώξεις αναπνευστικών ιών. Υπάρχει από την άλλη μεριά, η χαρακτηριστική ιδιότητα κάποιων ιών να καταστέλλουν άλλους, εφόσον μπουν στον οργανισμό και συνδεθούν με τον υποδοχέα. Αλλά φαίνεται ότι ο υποδοχές αυτού του ιού είναι διαφορετικός από τον υποδοχέα της γρίπης.

Άρα άνετα αν κάποιος εκτεθεί και στα δύο, θα νοσήσει και από τα δύο και μπορεί να νοσήσει και πιο σοβαρά από τον υπόλοιπο πληθυσμό που θα κολλήσει μόνο το ένα ή το άλλο. Και φυσικά, στα γηροκομεία είναι ακόμα μεγαλύτερης σημασίας το να μην εκτεθούν ούτε στη γρίπη, ούτε στον κορονοϊό. Για αυτό είναι σημαντικό για τη γρίπη να υπάρχει ακόμα ένα παραπάνω βήμα, η απόλυτη προστασία, όπως την ονομάζω εγώ. Ας μην είναι απόλυτη, αλλά πρέπει να είναι η απόλυτη στο μέτρο του εφικτού.

Το εμβόλιο, η έγκαιρη χορήγηση του αντιϊκού φαρμάκου, γιατί έχουμε αντιϊκό φάρμακο για τη γρίπη. Και εάν χρειαστεί και η χορήγηση του αντιϊκού για τον κορονοϊό.

Θα σας πω στις επιδημίες γρίπης σε γηροκομεία έχει εφαρμοστεί από πολλά χρόνια η τακτική της χημειοπροφύλαξης, δηλαδή να δίνει κάποιος προφύλαξη με ένα ειδικό αντιϊκό για τη γρίπη, μέχρι να σταματήσει ο πολλαπλασιασμός της επιδημίας στα γηροκομεία.

Θα δούμε. Πρέπει να ετοιμάσουμε σίγουρα ένα πρωτόκολλο το οποίο θα αφορά τέτοιου είδους καταστάσεις. Σας θυμίζω στην Πατρίδα μας η γρίπη κυκλοφορεί από τα τέλη Δεκεμβρίου και μετά για 4 μήνες. Ελπίζω μέχρι τέλος Νοεμβρίου να έχουν εμβολιαστεί όλοι για τη γρίπη και εξαιρετικά επείγον και εξαιρετικά μεγάλης σημασίας οι άνθρωποι που δουλεύουν σε αυτές τις μονάδες φροντίδας ηλικιωμένων.

Δημοσιογράφος:   Καλησπέρα. Κύριε Τσιόδρα, πολύ συγκεκριμένα, αν σας καλούσαν από ένα ιδιωτικό σχολείο και σας ρώταγαν, που έχουν μεγάλες αίθουσες, πολλούς χώρους, και σας έλεγαν: Θέλουμε την ιδανική συνθήκη, πώς να διαμορφώσουμε τις τάξεις, πόσοι μαθητές να είναι ανά τετραγωνικά, πώς να είναι τα θρανία. Όλα αυτά. Τι θα λέγατε; Και ένα ερώτημα για τον κύριο Χαρδαλιά. Γνωρίζετε, κύριε Υφυπουργέ ότι υπάρχουν αντιρρησίες της μάσκας και όλων των άλλων, ακόμα και του ιού. Αν σας καλέσουν με το άνοιγμα των σχολείων και σας πουν ότι κοιτάξτε έχουμε 10 γονείς σε αυτό το σχολείο, 10 στο άλλο, 10 στο παρά άλλο που λένε δεν θα βάλουμε μάσκα στο παιδί μας. Πώς έχετε προβλέψει να το αντιμετωπίσετε αυτό;

Σ. Τσιόδρας: Αυτό που είπα και προηγουμένως. Ότι θα κυνηγούσα και τις τρεις προϋποθέσεις μαζί. Και την εφαρμογή της απόστασης μεταξύ των θρανίων. Ξέρετε, κάποιες χώρες έχουν εφαρμόσει ακόμα και το μονό θρανίο, το οποίο είναι πολύ δύσκολο και ανεφάρμοστο και εξαιρετικά στη δικιά μας πραγματικότητα.

Τη συχνή υγιεινή των χεριών, την τήρηση της μάσκας δίνοντας έμφαση στην εκπαίδευση για τη μάσκα, ιδιαίτερα τον πρώτο καιρό και ιδιαίτερα στις μεγάλες τάξεις, ακόμα περισσότερο στην καθολική της χρήση. Στην κατά το δυνατόν αποφυγή της έκθεσης σε συνθήκη ιδιαίτερου συγχρωτισμού, δηλαδή να λειτουργεί κάθε τάξη, κάθε τμήμα σαν μια οικογένεια και μέσα σε αυτή την οικογένεια, ακόμα καλύτερα σε ένα ιδανικό χώρο, να υπάρχουν μικρές υποοικογένειες.

Φυσικά και στο διάλειμμα ή στην αθλητική δραστηριότητα τα παιδιά θα έρθουν σε κάποια περισσότερη επαφή, θα είναι σε εξωτερικό χώρο, αυτό είναι η ιδανική συνθήκη. Υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι έχουν προγραμματίσει ακόμα και μαθήματα σε εξωτερικό χώρο αν είναι αυτό εφικτό.

Για αυτό είπα ότι οι λύσεις είναι τοπικές. Δεν θέλω να βλέπουμε κάθε μέτρο μόνο του. Θέλω να τα βλέπουμε όλα μαζί. Νομίζω αυτό είναι το μήνυμα και, αν καταλαβαίνω σωστά το νόημα της ερώτησής σας, αυτό θα ήθελα και εγώ να δω να εφαρμόζεται. Όπου είναι δυνατόν να εφαρμοστεί, όπου δεν είναι δυνατόν να εφαρμοστεί κατά το δυνατόν.

Δεν είναι δυνατόν ένα μέτρο, κύριε Καθηγητά είναι 90 πόντοι, έ τι να κάνουμε 90 πόντοι. Θα κάνουμε το αδύνατο δυνατό να μην μετακινηθεί αυτή η ομάδα των παιδιών σε μια άλλη τάξη, καλύτερα να μετακινηθεί ο καθηγητής ή ο δάσκαλος παρά μια ολόκληρη ομάδα 30 ατόμων. Δηλαδή να διαφυλάξουμε με έναν τοπικό σχεδιασμό την κατά τον δυνατόν εφαρμογή των μέτρων.

Δημοσιογράφος:  Καλό μήνα. Κύριε Καθηγητά, θα ήθελα με αφορμή το άνοιγμα των σχολείων να μας θυμίσετε αν μπορείτε, συνοπτικά τα βήματα που πρέπει να ακολουθήσει ένα παιδάκι καθημερινά επιστρέφοντας στο σπίτι πριν μπει μέσα και αμέσως μόλις μπει, σε σχέση με τα ρούχα, τα παπούτσια, σάκα, γόμες, μολύβια κλπ. Επίσης κατά την παραμονή του στο σχολείο, πόσες μάσκες είναι καλό να έχει μαζί του και πότε θα αλλάξει τη μια να βάλει την άλλη. Και προς τον κύριο Χαρδαλιά ή τον κύριο Κοντοζαμάνη, δεν ξέρω, αν υπάρχουν σχέδια για θερμομέτρηση των παιδιών κάθε πρωί κατά την είσοδό τους στο σχολείο.

Σ. Τσιόδρας: Όσον αφορά στα μέτρα που παίρνουν τα παιδάκια όταν γυρίζουν στο σπίτι, νομίζω δεν είναι κάτι διαφορετικό από αυτό που θα κάναμε αν ακολουθούσαμε όλους τους κανόνες υγιεινής. Και αυτό αφορά φυσικά τα κοινόχρηστα, προσπαθούμε να μην τα μοιράζουμε, τα εκπαιδεύουμε να μην τα μοιράζουν αντικείμενα αυτή την περίοδο, τις γόμες, τα μολύβια.

Αφορά τα ρουχαλάκια τους. Σας θυμίζω ότι ο ιός δεν μεταδίδεται με τα ρούχα, ο ιός θα μεταδοθεί με τα μολυσμένα χέρια που θα έχουν μολυνθεί από τις εκκρίσεις σε ένα άψυχο αντικείμενο ή μια επαφή με ένα περιβάλλον που έχει μολυνθεί από τον ιό και μετά το να αγγίξουμε το στόμα μας, τη μύτη μας, τα μάτια μας.

Άρα η έμφαση δεν δίνεται τόσο στα ρούχα, στη γόμα, στα αντικείμενα, τα οποία φυσικά και πρέπει να καθαρίζονται με ένα αντισηπτικό διάλυμα, αλλά στα χέρια μας και στη υγιεινή των χεριών πριν φάμε.

Αυτό είναι το βασικό μήνυμα όσον αφορά το μέτρο της υγιεινής στα παιδάκια, πέραν της μάσκας. Είναι η υγιεινή των χεριών. Η απόφαση είναι θέμα του σχολείου και θα τηρηθεί στο σχολείο.

Στην οικογένειά μας υπάρχει η κοινωνική μας επαφή, η ελεύθερη επαφή. Αλίμονο αν το στερήσουμε από τα παιδιά αυτό. Αλίμονο αν τα παιδιά τα κάναμε μικροβιοφοβικά. Εκεί θα υπάρξει η οικογενειακή επαφή. Δεν μπορείς να τη σταματήσεις αυτή. Απλά θα τηρήσουν τα μέτρα που είπαμε, τα μέτρα της υγιεινής των χεριών, τα μέτρα που φορούν τα ρουχαλάκια τους, θα πλυθούν όπως πλένονται όλα τα ρούχα στο πλυντήριο, αλλά δεν κολλάμε από τα ρούχα, κολλάμε από τα χέρια.

Δεν έχουμε πρωτόκολλο να αλλάξεις τη μάσκα. Η μάσκα αλλάζει αυτή η χειρουργική που μπορεί να φοράει κάποιος στο Νοσοκομείο όταν υγρανθεί και μπορεί να χρειαστεί όντως δύο ή τρεις φορές την ημέρα να την αλλάξει ένας επαγγελματίας της υγείας.

Η υφασμάτινη μάσκα θα πλυθεί, θα σιδερωθεί και θα χρησιμοποιηθεί ξανά. Άρα, δεν υπάρχει εμφανής λόγος να αλλάξει τη μάσκα το παιδί, εκτός αν αυτή εμφανώς βρωμίσει ή υγρανθεί ή πέσουν νερά πάνω της. Εκεί θα πρέπει να την αλλάξει.

Δεν λέμε στα παιδιά να πάρουν πολλές μάσκες μαζί τους, ούτε τους τονίζουμε το μήνυμα της μικροβιοφοβίας, του πανικού. Θέλει μία προσοχή, μια ισορροπία.